‘In Moskou ben ik echt bang geweest’

Voormalig D66-leider Boris Dittrich strijdt tegenwoordig in VN-verband voor de mensenrechten van seksuele minderheden. Een gesprek over bloedneuzen, foute landen en het succes van Pechtold en Wilders. ‘Geert is een goed politicus.’ door Richard Funnekotter, foto’s Jean-Pierre Jans

Sinds 2007 woont u in New York. Hoe bevalt het?

“Het is echt een ‘dream come true’. Toen ik negentien was, studeerde ik in Amerika, en ben ik met een groepje studenten naar New York geweest. Midden in de winter stond ik boven op het Empire State Building. Toen dacht ik meteen: hier wil ik wonen. Nu ben ik dertig jaar later terug in New York, en werk ik in het Empire State Building. Elke dag fiets ik over Fifth Avenue naar mijn werk en dan denk ik: wow.”

Nog steeds?

“Het wordt wel minder. In het begin keek ik als een toerist om me heen; dat heb ik nu niet meer. Maar af en toe vind ik het nog steeds ongelooflijk.”

Hoe is gay life in New York?

“Daar hou ik me eigenlijk niet echt mee bezig, ik kom er niet veel mee in aanraking. Wat me in vergelijking met Nederland wel opvalt, is hoe alle minderheidsgroepen hier met elkaar samenwerken. In Nederland wordt vaak een beetje meesmuilend gedaan over Amerika. Dat de uitkeringen er zo slecht zijn. En dat klopt op zich ook wel, maar het gevolg is dat mensen veel meer in het maatschappelijk leven betrokken worden. Iedereen werkt samen. En als je dat vergelijkt met Nederland, vind ik dat Nederland een heel gesegregeerde samenleving is. Hoeveel Nederlanders zijn bijvoorbeeld weleens in Slotervaart geweest, om daar met Marokkaanse mensen te praten?”

Een nieuwe stad, een nieuwe baan, en dan toch nog tijd voor een boek?

“Ik had een enorme behoefte met anderen te delen wat er gebeurt in de wereld. Ik heb schokkende dingen meegemaakt, pijnlijke dingen. Als ik dat vertelde aan mensen buiten mijn werk, merkte ik dat men daar vaak niets over wist. Ik wilde mensen laten zien hoe erg er gediscrimineerd wordt in de wereld.”


En dan specifiek seksuele minderheden?

“Precies. De bevordering van mensenrechten voor seksuele minderheden, dat is mijn werk bij Human Rights Watch (HRW). Ik heb een tijdje columns voor De Pers geschreven, en dat werkte voor mij als een soort uitlaatklep. Als ik met mensen praat die de volgende dag gearresteerd, gevangen gezet en gemarteld worden, denk ik: verdomme, dat laten we niet ongemerkt voorbij gaan – actie!”

U schrijft in uw boek dat u moeite heeft met de passieve rol, als waarnemer. Bent u daar inmiddels aan gewend?

“Dat was een heel specifieke situatie. Ik werkte toen net voor HRW, en was in Moskou voor de Gay Pride. Bij de persconferentie zat een aantal politici, onder wie Sophie in ’t Veldt. Toen had ik even het gevoel dat ik aan de andere kant van de tafel hoorde. Maar dat is niet hoe mijn werk er altijd uitziet. Als ik naar landen toe ga, heb ik eerst afspraken met mensen van mensenrechtenorganisaties om te horen wat hun problemen zijn. Daarna praat ik met de regering of parlementsleden om samen te kijken naar de bestaande wetten, en of er mogelijkheden zijn om die aan te passen.”

Is het niet frustrerend voor u dat het jaren duurt om iets te bereiken, áls je al resultaten boekt?

“In de Tweede Kamer leidt een wetsvoorstel of een motie ook niet automatisch tot resultaten. Maar ik snap je punt wel. Ik denk echter dat we de afgelopen jaren veel bereikt hebben. Ik heb bijvoorbeeld meegewerkt aan een verklaring over de rechten van seksuele minderheden, die door 66 landen is ondertekend en ingediend in de VN. In die zin heb ik wel degelijk concrete resultaten geboekt.”


Maar er waren bijna evenveel ‘tegenstemmers’ als landen die de verklaring wel tekenden. Teleurstellend?

“Ik heb dan toch dat Amerikaanse optimisme in me. Het was voor het eerst in de geschiedenis van de VN dat dit onderwerp besproken werd in de Algemene Vergadering; dat is fantastisch! En die 66 landen die wél tekenden, daar zitten landen tussen waar je als homo toch niet graag over straat loopt. Daar moet nog een hoop gebeuren. Het is in dat opzicht goed dat je dan met zo’n verklaring in de hand in die landen langs kan gaan bij de regering. Je hebt natuurlijk gelijk dat er ook 57 landen waren die de tegenverklaring tekenden, en die zijn dan ook het neusje van de zalm op het gebied van schending van mensenrechten: Iran, Irak, Saoedi-Arabië. Daar moet nog enorm veel gebeuren. Maar dat is de realiteit in de wereld. Daarnaast had je nog een derde van de landen bij de VN die geen van beide verklaringen ondertekenden. En dan is het mijn taak juist die groep over de streep te trekken. Dat is nu ook gelukt met het belang rijkste land ter wereld, want Obama heeft een paar weken geleden de verklaring ondertekend. Ik merk dat het daardoor nu makkelijker is in gesprek te komen met regeringen van andere landen. Ik ben bijvoorbeeld uitgenodigd door de regering van Zambia; daar ga ik binnenkort naartoe. Homoseksualiteit is daar nog steeds strafbaar. Dan is het toch interessant dat ze over dit onderwerp willen praten.”

U schrijft dat in Moskou stenen werden gegooid naar de pro-Gay Pride-demonstranten. Voelt u zich wel veilig tijdens uw werk?


“In Moskou heb ik mensen gezien met bloedneuzen, blauwe ogen, tanden uit de mond geslagen. Dat gebeurde om me heen. Daar ben ik echt bang geweest. Met name toen ik met een meisje achter een auto schuilde, en de groep neonazi’s schreeuwde dat ze ons wisten te vinden. Toen dacht ik wel: jezus, dit is hartstikke gevaarlijk. Als je dan bedenkt dat jonge homo’s en lesbiennes in zo’n land opgroeien, met zo’n haat, die ook nog eens geregisseerd wordt door de mensen die daar aan de macht zijn. Ik ben verder niet vaak de straat op gegaan. Ik práát meer met de politici en mensenrechtenorganisaties. Maar een land als Oeganda is gewoon moeilijk – het drukkende, het beklemmende. Een paar weken geleden drukte een grote krant daar weer op de voorpagina foto’s af van homo’s met teksten als ‘dit zijn ze, pak ze’.”

Heeft u beveiliging op dit soort reizen?

“Nee, dat niet. Maar we hebben wel bepaalde gedragscodes bij HRW. Ik laat collega’s weten waar ik wanneer ben. De Nederlandse en Amerikaanse ambassades weten altijd waar ik ben. Stel dat ik ontvoerd word, dan kan men meteen in actie komen.”

Hoe moet je als voorvechter van gelijke rechten voor seksuele minderheden praten met mensen die homoseksualiteit zien als een zonde? Hoe dring je tot ze door?

“Soms niet. Dat is de realiteit. Als ik met politici praat die zeggen dat het niet in hun religie of cultuur past, zoek ik van tevoren uit of ze mensenrechtenverdragen hebben getekend, wat vaak het geval is. Ik probeer ze dan duidelijk te maken dat het universele rechten zijn. Ze kunnen zo’n verdrag niet als een menukaart behandelen, en alleen uitkiezen wat ze bevalt. Dan hoop je dat je doordringt tot die mensen. Maar als je bijvoorbeeld met priesters van het Vaticaan praat, is dat heel moeilijk. Die voelen zich moreel verheven boven andere mensen; daar komt het eigenlijk op neer. Ik moet wel opmerken dat de paus in december heeft gezegd dat het criminaliseren van homoseksualiteit afgeschaft moet worden.”


Sommigen menen dat mensenrechten voor seksuele minderheden leiden tot bestialiteit, pedofilie en incest.

“Zij denken dat wanneer je homoseksueel gedrag uit de sfeer van het strafrecht haalt, je meteen bestialiteit zou moeten legaliseren. Onzin natuurlijk. Ook zijn ze bang dat het ophouden met het arresteren, opsluiten en veroordelen van homo’s uiteindelijk leidt tot het homohuwelijk. Maar dat zijn verschillende kwesties.”

Kunt u begrip opbrengen voor die meningen?

“Nee, ik vind niet dat ze een punt hebben. Dat komt omdat ik met mensen spreek in die landen die zo enorm slecht behandeld worden. Ik heb daar totaal geen begrip voor, maar ik wil effectief zijn. Het heeft geen zin om dan te gaan lopen tieren. De minister in Oeganda die verantwoordelijk is voor het niet tegengaan van martelen, geef ik na afloop wel een hand.”

Mist u Nederland weleens?

“Jazeker. Toen ik net kwam aangefietst, in het zonnetje, en naar de Amsterdamse grachten keek, realiseerde ik me wel hoe mooi het hier is. Zo klein, het heeft iets intiems. Ik houd erg van de architectuur, de geschiedenis van Nederland. Ik mis de cultuur van Europa dus wel. Ik ben ook echt een Hollander in New York. Ik fiets daar elke dag naar mijn werk.”

Inclusief de helm die alle Amerikanen lijken te dragen?

“Haha, nee. Je krijgt mij niet aan zo’n lullig plastic helmpje.”

Mist u ook de Nederlandse politiek weleens?

“Ik heb nog veel contact met oud-collega’s, maar ik was er echt aan toe de Nederlandse politiek te verlaten na ruim twaalf jaar in de Tweede Kamer. Ik volg het nog wel vanuit New York, maar er is een tijd van komen en gaan. Voor mij was het tijd om te gaan.”


Hoe kijkt u aan tegen het succes van D66 nu? Steekt het dat het Alexander Pech-told nu wel lukt en u toen niet?

“Absoluut niet, ik ben er juist trots op. Ik vind het ook verdiend. We hebben twaalf jaar lang verkiezingen verloren, en zitten nu voor het eerst in tijden weer in de oppositie. Alexander doet het uitstekend, en in de peilingen zit D66 weer op de plek die ze verdient. Zo’n vijftien zetels, dat vind ik een omvang die echt bij de partij past.”

Wat heeft Pechtold wat u niet had?

“Alexander kan erg goed communiceren, in één zin zeggen wat hij vindt. Dat zie je vaak bij debatten, dat hij na afloop geciteerd wordt, en dat het citaat het beeld van het debat vat. Om zijn kwaliteiten heb ik hem toentertijd ook gevraagd minister te worden.”

Een veelgehoord geluid is dat Pechtold floreert bij de gratie van Wilders. Wat vindt u van die stelling?

“Pechtold neemt heel duidelijk stelling tegen Wilders, maar ik vind dat je Alexander tekortdoet door te zeggen dat dat het enige is. Hij heeft een duidelijke, toekomstgerichte agenda. Hij was de eerste die pleitte voor het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Andere partijen spraken daar schande van, maar hebben dat punt nu overgenomen. Ik denk dat veel mensen inzien dat D66 een partij is waar ideeën ontstaan.”

Maar Wilders doet het nog beter dan Pechtold. Waarom is dat?

“Ik ken Geert natuurlijk goed, we zijn lange tijd collega’s geweest. Ik ben het totaal niet met hem eens, maar hij is een goed politicus. Hij heeft een heldere boodschap. Mensen zijn onzeker, en hij weet die onzekerheid en angst te mobiliseren. Maar hij heeft wel verstand van zaken, de sociale zekerheid bijvoorbeeld. We moeten hem serieus nemen, maar vervolgens er wel fel tegen ingaan. Maar je kunt hem intellectueel totaal niet vergelijken met bijvoorbeeld Rita Verdonk.”


U bent niet kapot van Verdonk?

“Nee, van haar ben ik echt niet onder de indruk.”

Ziet u zichzelf ooit terugkeren in Nederland?

“Ik voel me wel echt een Nederlander en houd ook van Nederland, maar ik ben heel internationaal georiënteerd. Altijd al geweest. In het buitenland wonen is heerlijk, maar ik kom nog steeds regelmatig in Nederland. Ik vind het juist zo fijn dat mijn toekomst open ligt. Toen ik de politiek verliet, heb ik me voorgenomen dat ik dingen wilde doen die ik echt belangrijk vind. Ik houd van nieuwe dingen, nieuwe uitdagingen aangaan, en ik sluit niet uit dat die op termijn ook nog in Nederland liggen. Maar voorlopig niet.”

Boris Dittrich: Elke liefde telt – Voor gelijke rechten de wereld rond. Nieuw Amsterdam. €17,95. Ook verkrijgbaar via www.ako.nl.

import vraag en antwoord