‘Je staat midden in de geschiedenis’

Minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen (52) heeft naar eigen zeggen een fantastische baan. Een gesprek over de belangen van Nederland, praten met de Taliban en zijn eigen drijfveren. ‘Als je het hebt over idealisme, dan zijn mensenrechten daar een integraal onderdeel van.’ door Claudia van Zanten, foto’s Arenda Oomen

Bij uw aanstelling als minister van Buitenlandse Zaken zei u dat een jongensdroom uitkwam. Hoe is het nu, twee jaar later?

“Een jongensdroom, dat heb ik gezegd, ja. Je moet altijd in oneliners spreken. Ik ben begonnen als beleidsmedewerker Europese Samenwerking en Ontwikkelingssamenwerking. In 1989 ben ik gekozen als lid van het Europees Parlement. Daarna, in de Tweede Kamer, ben ik woordvoerder Buitenlandse Zaken geweest. Ik ben mijn hele politieke carrière enorm actief geweest op buitenlands gebied. Het is een oude liefde.”

Het ministerschap op dit terrein is de bekroning van uw werk?

“Niet zozeer de bekroning. Wel als je het hebt over het realiseren van doelen, van idealen, dat je mogelijkheden hebt. Je krijgt de kans om vier jaar lang je eigen ideeën om te zetten in beleid, om belangen van Nederland en van Nederlanders in dat buitenlandse beleid veilig te stellen. Dat is natuurlijk fantastisch. Je staat midden in de geschiedenis.”

Maar wel hard werken. Hoe combineert u deze baan met uw privéleven?

“Natuurlijk vraagt het veel, ook van je kinderen en van je vrouw. Vakantie is heilig voor mij; ik ga in de zomer gewoon drie weken weg. Dat heeft geen enkele voorganger gedaan, en dat zal me eigenlijk een zorg wezen. Ik ga ook altijd op wintersport. Goed, een enkele keer laten de verplichtingen dat niet toe. Ik moest ook weleens tijdens een vakantie terugkomen. Maar ik probeer me wel strikt te houden aan de vakantieafspraken met mijn gezin.”

U heeft nog wel tijd over om veel boeken te lezen.

“Ik lees veel en snel en ik vind het ontspanning. Pure junk, hoor. Detectives verslind ik. Nu ben ik met een aantal boeken tegelijk bezig. Ik lees de autobiografie van Hillary Clinton, ben bezig met het boek van Barack Obama over zijn vader, ik lees De idealisten, geen idee wie het geschreven heeft (Zoë Heller, red.), ik ben bezig in een boek van Nicci French, de titel ben ik helemaal kwijt. En ik lees het boekje van Geert Mak en Russell Shorto over Nieuw-Amsterdam.”


Nog eens vier jaar minister van Buitenlandse Zaken, zou u dat willen? Of wordt u liever premier?

“Eén: zulke vragen moet je jezelf nooit stellen. Twee: ik heb één ding in de politiek geleerd en dat is dat alles, maar ook echt alles, volstrekt onzeker is. Ik heb afgeleerd om dingen te plannen. Ik zou woordvoerder Buitenland worden, Elco Brinkman zou premier worden, Jaap de Hoop Scheffer zou minister van Buitenlandse Zaken worden. We verloren twintig zetels en ik werd derde woordvoerder Binnenlandse Zaken. Gemeentelijke herindeling! In 2002 zou ik staatssecretaris Europese Zaken worden, maar ik werd fractievoorzitter. Wat er in de toekomst gebeurt: ik zie wel.”

Maar u zou geen nee zeggen tegen het premierschap?

“Wat ik wil, is een goede minister van Buitenlandse Zaken zijn. Als ik belangen van Nederland heb veiliggesteld, als de Nederlandse samenleving veiliger en welvarender is qua werkgelegenheid, als ik qua mensenrechten vooruitgang heb bereikt, dan ben ik blij, en dát wil ik.”

U lijkt niet bang te zijn om alleen te staan in uw standpunten.

“Ik ben absoluut bereid om naar andere mensen te luisteren. Als iemand met goede argumenten komt, ben ik bereid om mijn standpunt aan te passen. Maar ik ben niet bereid om mijn standpunt te wijzigen omdat het toevallig de hype van de dag is, of mainstream is. Nee. Je víndt iets. Niet omdat de meerderheid dat vindt, maar omdat je argumenten daarvoor hebt.”

Zou u met Geert Wilders willen regeren?

“Dat is niet aan de orde. Er zijn voorlopig geen landelijke verkiezingen. Wel vind ik dat hij verkeerd beleid voert als het gaat om Europa. Je kunt je niet achter de Nederlandse grenzen gaan verschuilen. Als het gaat om de economie, werkgelegenheid, de aanpak van internationaal terrorisme en georganiseerde misdaad – daarin moeten we in Europees verband samenwerken.”


Uit de peilingen blijkt dat het vertrouwen in het CDA sterk terugloopt. Zo’n 14 tot 26 procent van de kiezers die in 2006 nog CDA stemden, zou overwegen bij de volgende landelijke verkiezingen op Wilders te stemmen.

“Er staat niets vast. De tijd dat je hoe dan ook een vaste basis had, altijd KVP of PvdA stemde, die is gewoon voorbij. Je kernelectoraat is veel kleiner dan vroeger. Wij hebben dat voor het eerst gemerkt in 1994, de PvdA en de VVD hebben dat in 2002 meegemaakt. Dat je in één klap zo veel zetels kunt verliezen. Er is een veel grotere groep die niet hoe dan ook op één partij zal stemmen: de groep van de zwevende kiezer. Je moet er keihard om knokken. Burgers overtuigen dat jij het best hun belangen vertegenwoordigt. Als je daar niet in slaagt, dan word je daar op afgerekend en moet je een ander vak gaan zoeken. Peilingen als zodanig zeggen me niet zoveel. Het bevestigt wel dat niets een vaststaand gegeven is.”

Doet het CDA dat dan nu te weinig, overtuigen?

“Toen ik als fractievoorzitter aan die touwtjes trok, toen hadden we in de peilingen een enorm verlies, maar uiteindelijk was het resultaat goed. We moeten de zorgen van burgers serieus nemen. Ik probeer dat bij het buitenlands beleid te vertalen. In tijden van deze financieel-economische crisis zijn mensen ook gewoon bang voor hun baan. Ik besteed heel duidelijk aandacht aan economische contacten, zodat Nederlandse bedrijven ook contracten kunnen krijgen in het buitenland. In gesprekken met collega’s van de grote economieën van de G20 en op buitenlandse bezoeken bepleit ik het tegengaan van protectionisme, want Nederland is zeer afhankelijk van de export.


“Waar we nu mee bezig zijn in Afghanistan, duurzame ontwikkeling en betere mensenrechten ontwikkelen, dat heeft ook te maken met onze eigen veiligheid. Afghanistan is een uitvalsbasis van terroristen. Dat hebben we kunnen zien door de aanslagen in New York, in Madrid, in Londen. Dat zou ook zo Amsterdam kunnen zijn. Je probeert dus ook in je buitenlands beleid bezig te zijn met de zorgen van de Nederlanders.”

U noemt Afghanistan. U wilt onderhandelingen met de Taliban?

“Nederland heeft de verzoening in Afghanistan gefaciliteerd. Wij hebben de regering-Karzai gevraagd te onderhandelen met de gematigde Taliban. Obama wil dat ook, de regering-Bush eerder niet. Maar ik kan dat wel willen, als de Afghaanse regering en de Taliban het niet willen, dan gebeurt het niet. Op de dag voorafgaand aan de Afghanistan-conferentie in Den Haag hebben de speciale gezant van de Verenigde Naties en ik tot laat met mijn Afghaanse collega over verzoening gesproken. Ik weet ook: met mensen die zichzelf willen opblazen, is het moeilijk praten. Maar het kan wel met de gematigde Taliban. Uiteindelijk vond hij dat ook.”

Intussen is Amerika daar al bijna acht jaar bezig en is het land nog steeds een puinhoop. Heeft de aanwezigheid van al die troepen wel zin?

“Het heeft niet alleen absoluut zin, het is uiterst noodzakelijk. Je moet niet verwachten dat een land dat net uit de Middeleeuwen komt binnen no time zoals Zwitserland is. Wat zeer duidelijk bleek bij de Afghanistan-conferentie, is dat er een blijvende betrokkenheid van de internationale gemeenschap is bij dat land. Ik ben kort geleden weer in Uruzgan geweest, voor de derde keer nu. En ik zie met eigen ogen de vooruitgang. De eerste keer was het moeilijk om Kamp Holland te bereiken, en toen ik er was ben ik het kamp niet uit geweest. De tweede keer zijn we heel voorzichtig in een zwaarbewaakte colonne eruit gegaan en hebben we een kleine waterkrachtcentrale bekeken. De laatste keer heb ik het VN-kantoor daar geopend. Ik heb ook het eerste filiaal geopend van de Kabul Bank. Die gaan daar zitten omdat ze geld willen verdienen, omdat daar commerciële activiteiten zijn. Je zag niet alleen veel meer bouwactiviteiten, maar ook winkels. Het zijn stalletjes, maar het zijn commerciële activiteiten. Dat geeft hoop. We doen het voor de veiligheid en voor de mensenrechten, dat die niet weer zo worden geschonden als onder de Taliban. Om niet langer een uitvalsbasis te bieden voor Al-Qaida en andere terroristische organisaties. Het is ook een direct eigenbelang, niet alleen maar altruïsme. Maar we zitten daar niet om oorlog te voeren, om een land te bezetten. We zitten daar op verzoek van de democratisch gekozen Afghaanse regering en op verzoek van de Verenigde Naties.”


Iets dichter bij huis: Obama heeft gezegd dat Turkije volwaardig lid moet worden van de Europese Unie. Wat vindt u van die vergaande bemoeienis met Europa?

“Ik heb gezegd: de EU zelf gaat over wie er lid mag worden. Obama kan zijn opvattingen hebben, maar net zomin als ik ga over de vraag of Mexico de 51ste staat van Amerika moet worden, gaat hij hier niet over. Als de Turken niet voldoen aan de criteria, en zolang de rechten van vrouwen, minderheden en niet-moslims worden geschonden, komen ze er niet in. Als het hervormingstempo blijft zoals nu, maak ik hun lidmaatschap niet meer mee.”

Maar vindt u niet dat Obama de zaken hiermee op scherp stelt?

“Nee, hij kan het rustig zeggen. Misschien vindt hij ook wel dat we in Nederland geen bijzondere scholen mogen hebben. Maar hij neemt hier niet de beslissingen.”

U bent net als Obama voorstander van een tweestatenoplossing voor Israël en de Palestijnen. Daar is in het verleden al zo vaak over gesproken. Waarom zou het nu wel lukken?

“Het wrange van de gebeurtenissen in het Midden-Oosten is dat er elke keer dat je denkt: nu gaat het lukken, wel iemand is die zichzelf opblaast, een raket afschiet, of een orthodoxe extremist die de premier van Israël vermoordt. Wat we nu moeten doen, na de Gaza-oorlog, is de onderhandelingen weer op de rails krijgen. De noodzaak om tot stabiliteit in het Midden-Oosten te komen, vindt ook gehoor in landen als Syrië en Saoedi-Arabië. Dat laatste land is nu ook bereid Israël te erkennen: een doorbraak. Als het een gemakkelijke kwestie was geweest, was het zestig jaar geleden wel opgelost. Het aardige is dat wij worden vertrouwd door Israël, we hebben goede betrekkingen. Tegelijkertijd hebben we goede betrekkingen met de Palestijnse president Abbas. Hierdoor kunnen wij in dat diplomatieke verkeer onze bijdrage leveren.”


Gelooft u in een wereld zonder kern- wapens?

“Ja. In zoverre dat wij absoluut moeten streven naar een kernwapenvrije wereld. Dat realiseer je natuurlijk niet in een dag, het is een proces van kleine stapjes. Zowel Rusland als Amerika heeft aangegeven dat er mogelijkheden zijn. Ook een land als Nederland kan hierin een rol spelen. In het geval van India heeft Nederland een interessante rol gespeeld. Ik wilde een politieke verklaring van India waarin het land belooft de geleverde energie door Amerika niet te gebruiken voor militaire doeleinden en geen kernproeven te doen. Die verklaring is getekend. Indien India zich er niet aan houdt, dan blokkeren wij de leveranties. Iran krijgt nu een redelijk positieve handreiking van Amerika, er is mogelijkheid tot gesprek, mogelijkheid tot samenwerking, tot vreedzaam gebruik van kernenergie. Als ze het niet doen, dan komen er meer sancties.”

Klopt het dat uw vader of uw grootva-der in een concentratiekamp heeft ge-zeten?

“Mijn vader was achttien toen hij als student weigerde de loyaliteitsverklaring aan de bezetter te tekenen. Hij is toen ondergedoken voordat ze hem konden oppakken. Maar mijn grootvader heeft inderdaad in een concentratiekamp gezeten.”

Is dat een reden waarom u zo’n voorvechter van de mensenrechten bent geworden?

“Absoluut. Ik heb mij altijd afgevraagd hoe het mogelijk is dat mensen elkaar zoiets kunnen aandoen. Hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat je iemand martelt, iemand onthoofdt. Als je het hebt over drive, over idealisme, over waarom ik de politiek ben ingegaan, dan zijn mensenrechten daar een integraal onderdeel van.”

import vraag antwoord