‘Dit kabinet haalt de eindstreep niet’

Bram Peper (69) is socioloog, voormalig burgemeester van Rotterdam, oud-minister van Binnenlandse Zaken en PvdA-prominent. Een gesprek over de Nederlandse politiek, PvdA-leider Wouter Bos en de partij. ‘Het wordt mij erg moeilijk gemaakt om te blijven geloven in de PvdA.’ door Claudia van Zanten, foto’s Jean-Pierre Jans

“Ons politieke systeem is niet meer bestand tegen de maatschappelijke veranderingen. Ik ken nog de standenmaatschappij, dat is gelukkig wat normaler geworden. Door die verandering en door de communicatierevolutie is er een directe relatie tussen iemand die zich aanbiedt als leider van een politieke partij en de kiezer. Er is een enorme behoefte aan leiderschap. Dat komt voort uit die maatschappelijke veranderingen. Ik heb een nieuw begrip ontwikkeld: de charismatische ruimte. Die betreft meer dan de helft van de kiezers, die zwevend zijn. Naarmate je beter bent, het volk meer aanspreekt, meer leiderschap toont, steviger bent, het debat beter kunt voeren, pak je een groter deel van die charismatische ruimte. En die ruimte wordt alleen maar groter. Vooral de middenpartijen hebben moeite dat leiderschap te tonen.”

“Laten we het beperken tot het parlement. De rekruteringsbasis is steeds smaller geworden, waardoor je niet de grootste talenten boven water krijgt. Iemand kan door de commissie zomaar op een verkiesbare plaats worden gezet. In andere democratische landen is er de absolute noodzaak om je met het volk te bemoeien, anders word je niet gekozen. Niet alleen vlak voor de verkiezingen, maar altijd. Een districtenstelsel is dan ook verschrikkelijk urgent. Met zo’n stelsel was Wilders nooit zo groot geweest. Vernieuwing van het staatkundige systeem is nog nooit zo actueel geweest als nu. Als je dat niet verandert, moet je niet opkijken als er steeds van die uitschieters komen. Meer dan vijftig procent van de mensen zegt: ik zie wel wat zich aanbiedt.”


“Mensen die het goed doen in de charismatische ruimte zijn helder, duidelijk, inspirerend, vertrouwenwekkend, geven aandacht aan onderwerpen die al jaren irriteren maar waar niet over mocht worden gesproken. De integratie; de PvdA heeft dat jarenlang verwaarloosd. Mensen zijn aanvankelijk niet geïnteresseerd in een oplossing, maar willen dat een probleem wordt benoemd. In dat opzicht doet Wilders het zeker goed.”

“De dialoog aangaan, stevig zijn. Eberhard van der Laan maakt nu een begin. Hij heeft een houding van: ik laat me niet afslachten! Dat waarderen mensen op den duur, als hij dat volhoudt. Dan denken ze: dat is geen lulletje lampenkatoen. Bos met Berman, Hamer die een ingewikkeld debat heeft na afloop van de Europese verkiezingen, Agnes Kant die als een pitbull tekeergaat: daar houden mensen niet van.”

“Ik vind hem een goede minister, een zeer slimme man die ook goed kan communiceren, dus ik heb Wouter nog niet opgegeven. Maar wat hij wil, komt niet over. Iets zeggen, dan weer excuses aanbieden, dat vinden mensen niks. Hij moet ophouden met draaien, hij moet doorhalen, duidelijker worden. Hij moet meer doorleefd zijn, meer leiden. Als je een crisispakket presenteert, zoals een paar maanden geleden, dan kan je dat niet zo presenteren. Het was een persconferentie van niks. Je moet gevoel hebben voor de emotie, de richting, de sfeer. Voor het benoemen. Coalitiepartijen hebben de neiging om de pijn weg te duwen.”

“Ik zou niet weten aan wie hij het leiderschap zou moeten overlaten. Ik ken driekwart van de PvdA-fractie niet eens. Hoe ze daarin gekomen zijn, mag God weten.”


“Die vond ik niet chic. Nu heeft hij zijn excuses aangeboden, maar dat maakt geen sterke indruk. Berman is op een keurige manier door de partijleden aangewezen als de man die het moet doen. Nee, die uitspraken van Bos moeten we maar snel weer vergeten.”

“De coalitiepartijen hebben ongetwijfeld gezegd: ‘Als wij ons nu ook als leiders in deze strijd gaan storten, dan trekken we het vuur aan, dan wordt het een oordeel over het kabinet.’ Dat was het sowieso al, maar op het moment dat je zelf sterk in beeld bent, zoals Wilders die op het affiche staat met Barry Madlener, dan kun je niet meer zeggen: dit zijn de Europese verkiezingen geweest. Dat kunnen ze nu nog wel een beetje zeggen. Dus dat is een strategische keuze geweest.”

“De partijtop moet er voluit aan meedoen. Het zal de mensen betrekkelijk een pestzorg zijn wat er in die gemeenten gebeurt; ze geven een oordeel over het kabinet. Je zou je ook niet meer moeten willen verschuilen achter de gemeenten.”

“Als men die gemeenteraadsverkiezingen niet nationaliseert, wordt men naar de slachtbank geleid. Maar dat gaat sowieso gebeuren. Je móet als partij wel je eigen gezicht laten zien, want nog geen jaar later zijn er alweer nationale verkiezingen. En dat is niet meer te combineren met de coalitie. Dan spat het uit elkaar, zoals in 2006. Het kabinet gaat de eindstreep niet halen. Of Bos moet blijven, hangt af van de mate waarin hij de gemeenteraadsverkiezingen als een testcase inzet voor de PvdA.”

“De PvdA is buitengewoon slecht in het nieuws gekomen, door al die mannen en vrouwen, meestal mannen, die in de maatschappelijke instellingen op hoge posities blijken te zitten.”


“Ja. Dat is echt belachelijk. Kijk, mensen moeten goed betaald worden. Maar als je een directeur van een woningbouwvereniging anderhalf keer het salaris geeft van een minister-president, nou já! Zo’n baan heeft echt geen complexiteit die dat salaris rechtvaardigt. En je ziet bij zo veel namen de PvdA erachter staan. Ook de CvdK’s met hun nevenfuncties: het is geen fulltime job, zeg je dan eigenlijk. Beetje lintjes doorknippen, wat vergaderingen voorzitten. We hebben wat affaires gehad, en niet alleen bij de PvdA. Maar de PvdA wordt het in het bijzonder kwalijk genomen. Zo’n affaire-Herfkens, dat is niet uit te leggen. Maar ook die kwestie met Aleid Wolfsen. Wat hij heeft gedaan in Utrecht, dat is verwend gedrag. Ik ben ook vaak besproken geweest. Dat hoort erbij, je bent een publiek figuur. Als je daar niet tegen kunt, moet je iets anders gaan doen.”

“Wat is een intellectueel tegenwoordig? De partij is er altijd een geweest voor verschillende soorten mensen. Een volkspartij. Arbeiders, maar ook dominees, advocaten, de middenklasse. De middenklasse beslaat tegenwoordig tachtig procent. Die wordt nu onvoldoende aangesproken op die solidariteit, er wordt onvoldoende uitgelegd. En dan die grote bureaucratische instellingen. Geweldige antireclame. Als je de middenklasse niet wint, ben je verloren.”

“De PvdA moet natuurlijk herkenbaar zijn voor de arbeidersklasse, voor zover je daarvan nog kunt spreken in sociologische zin. Dat zou veel sterker kunnen worden uit- gevent. Ons socialezekerheidstelsel moet je elke dag prijzen, ook uitleggen hoe het in elkaar zit, elke dag opnieuw. Vlak voor de vorige landelijke verkiezingen kwam Bos met de Bosbelasting. Hij zei: rijke bejaarden moeten extra belasting betalen. Hoeveel mensen ik niet gesproken heb in die tijd, die zeiden: wij rijkaards? Dan heb ik het over hardwerkende onderwijzers, verpleegsters. Een extra heffing voor deze categorie is niet te verkopen. Dan verwijder je je heel ver van de middenklasse. En van de solidariteit.”


“Ja. Ik las dat mijn goede vriend Arnold Heertje op GroenLinks heeft gestemd. Een Rotterdams gemeenteraadslid zei vorige week in de krant dat hij op D66 heeft gestemd. Een lid van de fractie! Vroeger was je de volgende dag geroyeerd. Onbestaanbaar! Ziehier de verwarring.”

“De PvdA verkeert in de gevarenzone. Er staat nergens geschreven dat de PvdA altijd moet bestaan. De SP komt ook niet terug op zijn oude niveau, dat staat als een paal boven water. Meer verplichtend progressieve samenwerking, daar moet je ook eens over nadenken.”

“En GroenLinks. Het is toekomstmuziek. Ik zou eerst proberen de PvdA te redden.”

“Dat denk ik wel. Al is hij het type politicus die het in eigenlijk alles voor de wind is gegaan. Iemand van wie mensen denken: zal hij er over een paar jaar nog wel zitten? Dat dacht je bij Den Uyl niet. Die durfde het aan zichzelf te zijn. Bos mist dat harde, dat authentiek boos kunnen worden. Hebben mensen geleden, hebben ze weleens een grote berg beklommen? Neem zo’n mevrouw Vogelaar, die begreep er niet zoveel van. Als je iets niet hebt aangeleerd, moet je een natuurtalent zijn. Zoals Wim Duisenberg. Kon ingewikkelde dingen ontzettend goed uitleggen.”

“Wilders en Pechtold. Ik heb een paar jaar geleden eens met Pechtold geluncht. Toen heb ik een gesprek met hem gehad dat grote indruk op mij heeft gemaakt. Hij is onafhankelijk, soeverein. Hij is belachelijk gemaakt als minister, maar hij brak erdoorheen. Wilders schoot me een keer aan in de Kamer, in 1998 of 1999. We maakten een afspraak en hij kwam met een islamzaak aanzetten. Dat had hij allemaal gebaseerd op lange reizen door het Midden-Oosten. Ik was onder de indruk van zijn ijver en zijn zoektocht. Het soort informatie was echter meer voor de BVD. Ik heb toen voor Wilders een afspraak laten maken met de directeur van de BVD.


“Hij doet gekke dingen, er zit geen potentiële Wilders-stemmer tegenover je, maar wat ik eigenlijk heel fatsoenlijk van hem vind, is dat hij niet één keer heeft gezegd tijdens zo’n campagne: ‘Ik ben een gevangene in ons eigen land. Al jaren. En weet u waardoor dat komt?’ En dat hoeft hij niet eens zelf in te vullen. Daaraan heeft hij zich nooit schuldig gemaakt.”

“Er zijn veel benoemingen uit beloning. Trouwe dienst van zo veel jaren, dan worden ze eindelijk staatssecretaris. Machts-politiek. Er zitten veel zwakke personen tussen.”

“Ja, ik heb al zoveel vrienden. Laten we het er op houden dat Kamerleden feilloos in de gaten hebben wie sterk is en wie niet. Als je zwak bent, gaan ze met je voetballen. Wegens coalitiebelangen wordt iedereen op zijn plek gehouden. Het was uitzonderlijk dat Vogelaar werd gewisseld. Jacque- line Cramer is technisch goed, maar ze lijkt moeite te hebben met het Haagse politieke spel.”

“Ik vind haar niet sterk optreden. Ik denk dat ze het heel moeilijk heeft, omdat ze het overwicht mist. Als fractievoorzitter van een grote fractie moet je niet alleen een bijzondere persoonlijkheid zijn, je moet op bepaalde terreinen uitblinken. Het gaat over gezag. Voor Jacques Tichelaar was het fractievoorzitterschap een slag te ingewikkeld. Of Hamer een blijvertje is, daar kun je vraagtekens bij zetten. Een leider van de PvdA-fractie moet ook aan het debat deelnemen in intellectuele zin. Ze moet een artikel schrijven over hoe de PvdA eruitziet, hoe de partij ervoor staat. Ik heb nog nooit een artikel van haar gezien.”

“Het kost mij moeite, maar ik ben het nog wel. Mijn politieke loopbaan is voorbij. Daar heb ik ook geen moeite mee, aan alles komt een eind, maar soms denk ik weleens: jongens, jongens. Ik ben niet zo’n wegloper. Maar het wordt me wel moeilijk gemaakt.”


“Als ik een andere partij zou moeten kiezen, kies ik D66.”

import vraag en antwoord