‘Feminisme is een taboe’

In ‘Het spiegelplafond’ schrijft onlinecoach Mirjam Windrich (1965) over de vrouw, en daarbij spaart ze haar seksegenoten niet. Een gesprek over authenticiteit, keuzevrijheid en dikke tieten. ‘Vrouwen kunnen elkaar meedogenloos bekritiseren.’ door Meike Wijers, foto’s Jean-Pierre Jans

Bent u bang dat mensen denken: hè, weer zo’n zeurboek over vrouwen?

“Het is geen gezeur. Het gaat niet over het huishouden, uiterlijk en make-up. Dat interesseert me allemaal geen bal. Ik wil vrouwen een spiegel voorhouden, zodat ze meer naar de dieper gelegen inhoud kijken en niet als kuddedieren achter elkaar aan rennen. Ik wil ze aansporen tot een gedegen zelfonderzoek. Bij elk thema vraag ik de lezer: hoe zit het bij jou? Waarom heb je bepaalde keuzes wel of niet gemaakt? Het gaat erom als vrouw meer tot je recht te kunnen komen. Het is dus geen klaagzang.”

Uw boek gaat over ‘ambitie, liefde, keuzevrijheid en andere reflecties op de vrouw’. Waarom wilde u dit schrijven?

“Ik wilde al heel lang zo’n soort boek schrijven. Toen ik studeerde, las ik Simone de Beauvoirs De tweede sekse en andere feministische literatuur. Ik heb dat altijd interessant gevonden omdat ik zelf ambitieus ben. Ik vroeg me af waarom veel andere vrouwen dat niet waren. Toen Heleen Mees haar boek Weg met het deeltijdfeminisme uitbracht, kwam dat gevoel weer terug. Ik vond dat Mees het krachtig, maar niet effectief aanpakte; je moet niet willen beuken. Ik wilde het anders doen. Namelijk door te motiveren tot kritisch zelfonderzoek. Niet op basis van wat er allemaal niet gebeurt, maar uitgaande van wat zich wél afspeelt in dat vrouwenleven. Waar staat dat voor, wat wil je ermee, wat heb je eraan? En, niet onbelangrijk: wat moet een ander ermee? Je bent tenslotte niet alleen op de wereld en wat je doet heeft ook invloed op anderen. En zonder zelfinzicht op al deze fronten kun je niet ingrijpen.”


Gaan mannen het ook lezen?

“Nou, de mannen die het hébben gelezen, vonden het hartstikke interessant. Ze zeiden dat het ze inzicht verschafte. ‘O, dus daarom doen die vrouwen zo raar, daarom begrijp ik er niks van.'”

Vrouwen praten eindeloos met elkaar; hun hoef je toch niets meer te leren over het ‘vrouw-zijn’?

“Dat zou je wel denken, ja. Maar waar gaan al die gesprekken eigenlijk over? Vrouwen kunnen ontzettend kritisch zijn tegenover elkaar. Als een vriendin zegt dat ze buikpijn heeft en daardoor een afspraak niet kan nakomen, zijn ze heel solidair en tolerant. Maar achter haar rug om zeggen ze: ‘Jezus, die heeft ook altijd buikpijn.’ Vrouwen zijn bang voor kritiek van elkaar. Die kritiek kan meedogenloos zijn. Heel anders dan mannen die gewoon met elkaar op de vuist gaan en daarna samen een biertje drinken.

“Vrouwen zitten vaak in een soort schemergebied als het gaat om de onderlinge communicatie. De afgelopen tien jaar heb ik op een sportschool gezeten waar in de kleedkamer gesprekken plaatsvonden tussen tien vrouwen tegelijkertijd. Alles gaat door elkaar heen, iedereen is met elkaar aan het praten. Overal zitten boodschappen achter. Herinneringen, gevoelens, schaamte, onzekerheid, elkaar beschermen, weer goedmaken, conflict vermijden. Doordat vrouwen elkaar zo goed aanvoelen, kunnen ze elkaar ook kwetsen. Dit is een kracht van vrouwen. Als ik kon toveren, zou ik ervoor zorgen dat ze die kracht anders inzetten. Ze brengen elkaar van de wijs met al die kritiek; daar schieten we niks mee op.”

Kunt u een voorbeeld geven?

“Ik was bij een conferentie voor loop-baancoaches. Een vrouwelijke hoogleraar hield een heel slim en goed verhaal over nieuwe manieren van netwerken. Het was daarnaast opvallend hoe mooi ze eruitzag. Ik was onder de indruk van haar verhaal en haar voorkomen. Tij- dens de pauze hoorde ik andere vrou- wen een commentáár op haar leveren! Ze hadden kritiek op hoe de hoogleraar er- uitzag, ze moest naar de logopediste omdat ze zacht sprak, er was iets mis met haar rok… En zelf durfden ze tijdens een workshop ‘Spreken in het openbaar’ niets te zeggen.”


Is het jaloezie?

“Onzekerheid, maar ook jaloezie.”

Hoe kunnen vrouwen leren daarmee beter om te gaan?

“Je moet inzien dat het niet goed is als je zo reageert. Niet dat ik nu een morele preek wil houden, maar je doet jezelf en een ander tekort. Het is veel slimmer om te kijken hoe die ander het aanpakt. Die vrouw tijdens de conferentie liep over het podium en had meteen alle aandacht. Hoe doet ze dat, hoe is ze zo ver gekomen? De jaloerse vrouwen waren te veel met zichzelf bezig om een ander haar succes te gunnen. Daardoor kunnen ze zich vervolgens ook niet laten inspireren.”

Jaloezie is een intense emotie. In een passage beschrijft u het als een gevoel dat je leven op het spel staat. Zijn vrouwen zo overgeleverd aan dit soort basale driften?

“Als het gaat om je man die met een mooie vrouw staat te praten wel, ja. Dat raakt je als vrouw heel diep. Misschien dat je in wezen denkt: daar gaat het zaad voor mijn nageslacht, haha. Maar vrouwen die veel kritiek op elkaar hebben, zijn volgens mij overmand door een enorm gevoel van onzekerheid. Dat kun je omzetten in een soort venijn.”

Zijn vrouwen jaloers op mannen die doen waar ze zin in hebben?

“Ik denk dat ze er kwaad om zijn. Boosheid uit onmacht. En dan toch te veel zwijgen. Want niemand is bang voor een vrouw als ze gewelddadig wordt. Er ligt een verbod op agressiviteit bij vrouwen. Als ik kwaad ben en de boel even in elkaar wil slaan, ben ik om te beginnen een viswijf. Het hoort niet. Je krijgt nooit een man als je zo bent, of je bént net een man. Niemand neemt een agressieve vrouw serieus. Dus gaat ze zich belachelijk voelen en zich schamen. Vrouwen hebben zich allerlei manieren aangeleerd om hun woede anders te uiten. Op je werk wil je iets ‘aangeven’ als je boos bent. Of uit onmacht barst je in tranen uit. Simone de Beauvoir zei hierover dat het gaat om de betekenisgeving van de rolverdeling tussen mannen en vrouwen. De man was autonoom en ging de wereld maken; dit had voor mensen een hogere waarde dan de vrouw die thuis zat. Dat is uitgegroeid tot een heel lage zelfwaardering bij vrouwen.”


U bent zelf een succesvolle vrouw. Merkt u weleens dat anderen u het succes misgunnen?

“Niet vaak. Maar laatst heb ik het wel een keer ondervonden. Het ging om wat ik aan had, gewoon over uiterlijk. Mensen, waar hebben we het over?! Toen was ik zó blij dat ik dit boek heb geschreven. Ik dacht: ik moet nu niet in shock zijn, want dit is precies waar ik het over heb. Maar aan de andere kant spreken veel vrouwen hun waardering uit. Zij komen kennis bij me halen.”

Er zijn tegenwoordig verschillende initiatieven om vrouwen aan de top te krijgen. Waarom verloopt het toch nog zo moeizaam?

“Ik denk dat een heleboel vrouwen niet goed weten hoe ze het heft in handen moeten nemen. Veel dingen zijn nieuw. Daarnaast kun je wel vrouwen naar de top helpen, maar dan moet je wel kijken wat die top precies is. We weten nu dat het daar niet altijd zo koosjer is. Dat is in de kredietcrisis wel gebleken. Het is dan niet vreemd dat vrouwen denken: ik weet niet of ik daar wel tussen wil zitten. Vrouwen vinden het een mannenbastion vol politieke spelletjes; zij kiezen daar niet voor. Dus je moet ervoor zorgen dat het daar deugt. Dat vrouwen er wél voor willen kiezen.”

It’s a man’s world. Kunnen vrouwen zich daar niet beter bij neerleggen?

“Nee. Anders krijg je het nooit voor het zeggen in de maatschappij, dan blijft alles hetzelfde. En dat is toch niet de bedoeling. Je moet ook denken aan de volgende generaties. Heleen Mees zegt in het begin van haar boek: denk aan je dochters en je dochters’ dochters. Daarnaast blijkt puur in economische en bedrijfsmatige zin dat de creativiteit, de flexibiliteit en de resultaten beter zijn als er vrouwen in de top van een organisatie zitten. Ik denk dat vrouwen daar ook gelukkiger van worden. Ga niet wachten op erkenning omdat je zo fijn hebt afgewassen. Dat is niet de erkenning die je nodig hebt om jezelf te ontwikkelen. Het effect hiervan valt bij wijze van spreken in het aanrecht. Maar wanneer iemand zijn bewondering uitspreekt over een opdracht die je hebt binnen gehaald, dan is die bevestiging wel belangrijk. We hebben allemaal applaus nodig.”


Denkt u dat er ook vrouwen zijn die tevreden zijn met een deeltijdbaan, zorgen voor hun gezin, vriendinnen en that’s it?

“Als je daar tevreden mee bent, is dat zo. Maar als je ernaar vraagt, noemen die vrouwen altijd een hele hoop redenen waarom ze met dat leven gelukkig zijn. Dat moet kennelijk ook aan een lijstje voldoen. Ik denk dan: maar hoe zit het met je opleiding? Wil je het niet een keer ergens voor het zeggen hebben? Iets creëren? Vrouwen worden vaak tegengehouden door alleen maar gedachten. ‘Ik kan het niet’, ‘ik ben een dikke pafferd’, ‘ik ben niet slim genoeg’. Dit werkt verlammend.”

Misschien hebben sommige vrouwen niet zo’n behoefte aan het vergaren van macht.

“Ik denk dat je het beter over kracht dan over macht kunt hebben. Vrouwen kunnen heel krachtig zijn en daarvan genieten. Zonder dat ze iemand naar beneden halen. Als je op dit moment tevreden bent met je gezinnetje, je deeltijdbaan en je man, is dat goed. Maar zorg dat je niet in een afhankelijkheidspositie zit. Als die man ervandoor gaat, moet je wel zorgen dat je het goed geregeld hebt. Anders moet je gaan zeuren om alimentatie.”

Het klinkt alsof u niet gelooft dat vrouwen écht gelukkig kunnen zijn met een huis-tuin-en-keukenleven.

“Ik weet niet of je als mens überhaupt tot je recht komt als je de hele dag bezig bent met kleine dingetjes terwijl je wel een doctorandustitel hebt of anderszins flink opgeleid bent. Veel vrouwen hebben vijf jaar vóór dit leven hoog van de toren geblazen. Op een gegeven moment doen ze toch een concessie en gaan ze naar huis. Het lijkt een soort elastiekje dat ze daar naartoe trekt. Volgens mij is er een hoop frustratie over het feit dat de huiselijke taken toch op hun nek terecht komen. Ze zijn de hele dag aan het zorgen voor iedereen. ‘Laat mij dat maar doen. Kom maar schat, ik regel het wel.’ En elke avond storten ze in zonder een boek te hebben gelezen.


Iedereen loopt zich over de kop te werken, en waarvoor?”

Feminisme – van het woord alleen al krijgen sommige mensen braakneigingen. Hoe komt dat?

“Het woord is een taboe geworden omdat mensen meteen denken aan tuinbroeken, roodgeverfd haar en hangborsten zonder bh. Dat vinden we niet aantrekkelijk. Maar met het powerfeminisme kun je wel voor de dag komen.”

Wat kunnen vrouwen leren van succesvolle seksegenoten die zich bewust zijn van hun seksualiteit en dat ook gebruiken?

“Het is leuk om er mooi uit te zien. Maar er is meer dan mooie lingerie en dikke tieten. Je moet het niet inzetten als wisselgeld of als onderhandelingsmiddel. Bij het powerfeminisme hoort zorg voor je uiterlijk, maar er is een verschil tussen kracht uitstralen en er als een bimbo bij lopen. Daar gaat het niet om – iemand die minder stijl heeft of ingetogen is, kan ook een knalcarrière maken. Het gaat om wat je kunt.”

Vrouwen zullen niet snel de barricaden beklimmen om hun recht te halen, wettelijk is alles geregeld. Zijn er andere manieren waarop ze zich toch verenigen?

“Er zijn ontzettend veel internetfora waar vrouwen elkaar vinden en van alles met elkaar bespreken. Dat is belangrijk. Maar vaak verzandt dit in geleuter over make-up, gezondheid en tijdgebrek.”

Misschien hebben vrouwen het daar gewoon graag over; dat is blijkbaar wat ze bezig houdt.

“Ja, dat moeten ze doen als ze dat leuk vinden. Maar ze moeten ook degenen stimuleren die dat niet willen. Niet meteen een stempel erop drukken: die zal wel een vadercomplex hebben, wat is ze arrogant, ze is vast onzeker. Dus teut lekker met vriendinnen over ditjes en datjes, maar geef niet af op iemand die iets anders wil. Want voor je het weet, wil je eigen dochter ook iets anders.”


Mirjam Windrich: Het spiegelplafond – Ambitie, liefde, keuzevrijheid en andere reflecties op de vrouw. Spectrum. €19,95.

Ook verkrijgbaar via www.ako.nl.

import vraag en antwoord