‘Vrouw zijn is geen issue’

Een mannenbolwerk, dat is de cabaretwereld lange tijd geweest. Maar vrouwen zijn bezig aan een inhaalslag. Een gesprek over het vak met aanstormend talent: Nathalie Baartman, Ellen Dikker en Katinka Polderman.

Vrouwen zijn niet grappig, zo wil een veelgehoord cliché. Cliché of niet, het cabaret werd jarenlang gedomineerd door mannen. Nu lijkt het erop dat daar een einde aan komt. Voor het eerst werden dit jaar drie vrouwen genomineerd voor de Neerlands Hoop, de prijs van de Vereniging van Schouwburg- en Concertgebouwdirecteuren (VSCG) voor het meestbelovende cabarettalent: Katinka Polderman, Nathalie Baartman en Ellen Dikker.

Katinka Polderman (28) volgde de Koningstheaterakademie in Den Bosch. In 2005 won ze zowel de jury- als de publieksprijs op het Leids Cabaretfestival. Ze maakt voornamelijk droogkomische liedjes. “Wie naar Polderman luistert, zou zweren dat Brigitte Kaandorp en Joop Visser het ooit met elkaar gedaan hebben,” schreef de Volkskrant ooit over haar.

Nathalie Baartman (36) deed een opleiding dramatherapie en werkte daarna als therapeut in een psychiatrische inrichting. Maar ze wilde toch liever het podium op en meldde zich bij de Koningstheater- akademie. In haar derde jaar deed ze mee aan het cabaretfestival Cameretten en sleepte ze de persoonlijkheidsprijs in de wacht. Baartman heeft in het theater een heel eigen stijl: absurdistisch en enigszins wereldvreemd. Haar humor schuilt vooral in subtiele en rare wendingen.

Ellen Dikker (39) volgde de theaterschool in Eindhoven, waarna ze onder meer als actrice werkte. In 2006 deed ze mee aan Cameretten, waar ze de persoonlijkheidsprijs won. Dikker speelt vooral typetjes.

De Neerlands Hoop ging overigens toch naar een man, Alex Klaasen.

Hoe belangrijk is zo’n nominatie?

Nathalie Baartman: “Het is fijn. Je doet iets wat uit je hart komt, en je moet maar afwachten hoe de reacties daarop zijn. Voor mij is het een soort erkenning.”


Ellen Dikker: “Het voelt als een Hema-keurmerk. Daarvóór denk je: is het nou wel wat? Nu hoef je dat niet meer zo te bevechten.”

Katinka Polderman: “Ik vind het heel leuk! Het overrompelde me nogal. Ik dacht: sta ik híér al?”

Dikker: “Aan de andere kant schept het ook verwachtingen. Ik word weleens aangekondigd met: ‘Genomineerd voor de VSCD-cabaretprijzen’. Dat vind ik dan ook wel weer heftig.”

Baartman: “Ik heb altijd mijn vingers in mijn oren als ik word aangekondigd. Soms zeggen ze dingen die zo lovend zijn. Dan durf ik niet meer. Pas als ik geklap hoor, haal ik mijn vingers uit mijn oren, en ga ik het podium op.”

Is het prettig dat er nu meer vrouwen op de podia staan?

Dikker: “Het is op zich een goede ontwikkeling. Maar ik sta niet stil bij mijn vrouwelijke positie; ik doe gewoon wat ik doe. Zijn jullie je daar wel bewust van?”

Polderman: “Totaal niet! Behalve dan dat ik op bepaalde fronten iets grover kan zijn dan een man. Het anti-kinderlied uit mijn eerste programma is leuker als je het als vrouw brengt dan als man. Maar verder vind ik het geen issue dat ik vrouw ben.”

Baartman: “Ik voel me heel juist heel vrouwelijk op het toneel; ik wil die vrouwelijkheid ook tonen. Dat vind ik interessant. Mannencabaret, dat heeft te maken met willen scoren, de zaal op een mannelijke manier helemaal inpakken.”

Dikker: “Een kwestie van met hun pik zwaaien, haha.”

Baartman: “Ik sta op het toneel zonder dat ik bewust wil scoren. Ben ik helemaal niet mee bezig. Ik ben inderdaad een vrouw, en waarschijnlijk wel een grappige vrouw. Ik doe gewoon mijn ding. Dat vind ik wel een meer vrouwelijke benadering.”


Polderman: “Jij hebt geen imponeergrapjes.”

Dikker: “Wij hebben minder oneliners, volgens mij. Wij bouwen niet eerst een grap op en slaan dan de zaal in één keer – pats! – om de oren.”

Baartman: “Nee.”

Polderman: “Ik doe dat wel! Met een set-up en een punchline: echte oneliners. Ik geloof toch wel dat ik echt grappen heb met een hele vette clou.”

Baartman: “Maar zo bén jij gewoon. Op het toneel ben jij een karakter dat heel dicht bij jouzelf ligt. Jij bent niet een soort van grappenmaker.”

Dikker: “Soms speel ik er een beetje mee, met het vrouwelijke. Ga ik als behoeftige vrouw op schoot zitten bij een man in het publiek. Maar in mijn volgende voorstelling, Fjord, zit dat weer minder; het is maar net wat voor personages ik kies. En vrouw of man: je moet gewoon een mooie voorstelling maken.”

Waarom hebben jullie voor dit vak gekozen?

Baartman: “Het is alsof ik van mijn eigen onaangepastheid mijn werk heb gemaakt. Voor mijn eigen gekte heb ik een uitlaatklep gevonden. Misschien was ik anders wel opgenomen geweest, haha.”

Polderman: “Het is fijn dat ik op een dinsdagavond tot twee uur in de kroeg kan zitten en daarna nog tot half zes mensen bij mij thuis over de vloer kan hebben. Dat komt allemaal door mijn beroep.”

Baartman: “En wat je meemaakt, kun je weer gebruiken voor je voorstelling.”

Polderman: “Ik kan optimaal mezelf zijn, haha.”

Dikker: “Het idee dat ik iedere dag op een kantoor zou moeten werken met dezelfde mensen: ik zou het echt niet kunnen. Ik ben heel blij dat ik zelf iets mag en kan maken.”

Wat herkennen jullie in elkaar?


Polderman: “We zijn allemaal minderheden.” Tegen Baartman: “Jij bent een Tukker.”

Baartman, tegen Polderman: “En jij een Zeeuw.”

Dikker: “En ik ben joods. Maar nog niet uit de kast.”

Baartman: “Ik herken heel veel in Katinka. Dat regionale, dat folkloristische. En jij houdt ook van kachels.”

Polderman: “Of dat ik opeens een theedoos ga beplakken en beknutselen. Kneuterig, dat zijn we allebei wel. De leefwijze, het onaangepaste, je eigen plan trekken in het leven – dat komt ook wel overeen.”

Dikker: “Ik herken inhoudelijk wel dingen in Katinka en Nathalie. Ik denk dat we alleen alle drie een andere vertaalslag hebben om er theater van te maken.”

Baartman: “Wij zijn alle drie niet angry. We zijn wel boos, maar op het toneel komen we niet boos over, zoals bijvoorbeeld Sara Kroos. We zijn meer ingetogen.”

Dikker: “We zijn ook alle drie bezig met individualisme versus gemeenschap.”

Baartman: “En contactbehoefte en liefde.”

Dikker: “Mijn volgende voorstelling gaat heel erg over regelgeving. De behoefte om te organiseren en te controleren. Ik denk dat we elkaar daar ook in raken.”

Is het moeilijk om een eigen stijl te vinden?

Polderman: “Mijn eerste presentatie op de Koningstheaterakademie was fysiek theater. Nou, toen wist ik meteen wat ik níet moest gaan doen. Dansen? Kijk dit lijf nou! Ik kan ook niet zo heel veel. Ja, ik kan goed liedjes schrijven. In mijn tweede programma ben ik meer gaan vertellen. Het spelen, het acteren: daar kan ik me nog wel meer in ontwikkelen. De hoofdmoot zal wel liedjes blijven, maar wat het totaalplaatje wordt, moet ik nog zien. Ik weet niet of ik mijn stijl al echt gevonden heb.”


Baartman: “Soms weet ik niet of je mijn voorstellingen wel onder het kopje cabaret kunt plaatsen. Het voelt vaak als zo ontzettend eigen wat ik maak. Ik durf mezelf te tonen – heel kwetsbaar. Ik hoor vaak dat het nergens mee te vergelijken is. Ik heb deze zomer een reis door Roemenië gemaakt, en daar lachten ze ook om mij, terwijl ik de taal niet eens spreek. Ik heb waarschijnlijk toch iets in me dat komisch is – en ik heb van mezelf mijn beroep gemaakt. Zoiets. Ik voel me ook niet zo technisch. Ben ook heel onzeker. Hoe kán het dat ik hier terecht kom? denk ik vaak.”

Polderman: “Mijn tweede programma wilde ik níet over mezelf maken, maar over de consumptiemaatschappij. Dat is dus helemaal mislukt. Er gebeurden een aantal dingen in mijn leven; ik kon er gewoon niet onderuit om het daarover te hebben. Ik was bang daar een soort dagboekcabaret van te maken. Kijk mij nou: wat erg, ik ben weer single. Maar het is toch wel goed gelukt. Tot mijn verbazing.”

Dikker: “Het is ook zoeken: in hoeverre sta ik daar als mezelf, wat voor soort verhaal wil ik vertellen? Ik heb op het toneel niet de behoefte om over mezelf te vertellen; daar voel ik me niet prettig bij. Ik wil het over bepaalde onderwerpen hebben; mijn vertaalslag is om daar personages bij te zoeken. Samen vertellen die een associatief verhaal.”

Hoe gebruiken jullie je uiterlijk?

Polderman: “Bij mijn eerste voorstelling was ik een beetje een dikkig meisje, geen bedreiging voor wie dan ook. Daar speelde ik mee. Maar sindsdien ben ik door voedselintolerantie dertig kilo afgevallen. Opeens was ik wél een leuke vrouw om te zien. Dat vond ik best moeilijk, want volgens mij is het heel gevaarlijk om als vrouw op het podium mooi te zijn. Schoonheid is een wapen, en humor is dat ook. En als je mooi bent, hoef je die humor niet meer te hebben.”


Dikker: “Maar is de stelling nu: als je mooi bent, kun je geen cabaret maken? Want daar ben ik het niet mee eens!”

Polderman: “Nee, mijn stelling is: humor is een wapen en schoonheid is dat ook. Als je schoonheid inzet, geloven mensen al niet meer dat je grappig bent. Dus dan moet je eerst iets overwinnen bij het publiek voordat dat je accepteert.”

Baartman: “Ik zie jou dat nooit doen! Jij bent mooi, maar dat zet je niet in. Dat jij daar leeghoofdig lekker mooi staat te zijn.”

Polderman: “Ik heb wel het idee dat ik op moet letten dat ik mezelf niet te mooi maak. Ik heb eigenlijk altijd een broek en een shirtje aan, of ik ben op sokken. Een beetje slonzig. Ik zou niet vanaf het begin in een jurkje op het podium gaan staan, met mijn haar mooi opgestoken. Het is niet leuk om iemand te zien die alles onder controle heeft. Maar ik vertrouw er nu wel op dat mijn persoonlijkheid qua volume boven mijn uiterlijk uit komt. Dat klinkt heel arrogant, maar zo is het wel.”

Baartman: “Ik vind het juist heel interessant om schaamteloos lelijk te durven zijn op het toneel. Het draait in deze samenleving zo om uiterlijk. Vooral vrouwen op tv worden daar zó op beoordeeld. Al die verkiezingen van de mooiste, de lekkerste, enzovoort vind ik zwaar irritant. In mijn eerste voorstelling kwam ik op in een folkloristische jurk, tot bovenaan gesloten met een grote kraag, en helemaal tot op de grond. Dat was echt een statement. Het zag er niet uit, ik vond het ook heftig om te doen. Maar het is superinteressant om op het podium als vrouw totaal te mogen zijn: mooi én lelijk. Het gaat om de kracht die je hebt, de persoon die je bent. Dat je die in volle glorie op het toneel durft te laten zien. Kwetsbaar zijn. Dat is ook de kracht van theater.”


Wie vinden jullie zelf goed?

Baartman, fluisterend tegen de anderen: “Zullen we gewoon ‘elkaar’ zeggen?”

Dikker: “Ik hou er wel van als de echte wereld en de theaterwereld elkaar raken. Sacha Baron Cohen vind ik heel goed, hij infiltreert als een karakter in de ‘gewone’ wereld. Dat vind ik spannend en komisch. Ushi van Wendy van Dijk vind ik grappig. Maar Loes Luca is ook een voorbeeld voor mij; ik zie mezelf meer als comédienne dan als cabaretière.”

Polderman: “De mannen van de Bende van Vier, dat zijn wel mijn helden: Maarten van Roozendaal, Theo Nijland, Jeroen van Merwijk en Kees Torn. Net als Willem Wilmink. De liedjesschrijvers dus. En Brigitte Kaandorp.”

Baartman: “Wim Helsen is mijn held. Ik vind zijn absurditeit leuk. Ik hou gewoon niet zo van grappenmakers. Ik hou meer van mensen die een verhaal vertellen en die terloops grappig zijn. Die het er niet om doen.”

Dikker: “Wim Helsen is geniaal! Hij heeft ook heel goede gedichten, is taalkundig heel sterk.”

Baartman: “Hij is van een geniale gekte! Van mij mag er meer gekte in deze wereld komen.”

Dikker: “Ik moest heel lang niet veel van cabaret hebben. Zocht ik het in avantgardistisch margetoneel. Maar misschien lag daar toch mijn kracht niet zo, haha.”

Baartman: “Wat ik lastig vind aan cabaret: ik vind grappenmakerij niet zo leuk, niet zo interessant. Als ik zelf naar cabaret ga, voelt het vaak alsof iemand iets van mij wil. Dat ik móet lachen. Ik vind authenticiteit veel belangrijker. Bij grappenmakerij ben ik bang dat iemand leuk wil zijn.”

Polderman: “Leuk doen!”

Baartman: “Ja. Humor is ook zo híp! Alles moet leuk zijn! Kijk maar naar de reclamewereld. Eigenlijk heb ik een haat-liefdeverhouding met cabaret. Soms vind ik het moeilijk als ik ’s avonds in Geertruidenberg sta en er hangt een sfeer van: we gaan lekker lachen vanavond! Snap je wel? Ik ervaar het soms als druk dat het altijd relativerend, beschouwend en komisch moet zijn. Ik bén al zo Hollands relativerend en beschouwend. Soms wil ik alleen maar muziek maken, klanken uitstoten. Puur gepassioneerd. Zonder tekst, alleen puur gevoel. Ik wil meer vrijheid, andere deurtjes openen. Maar is het dan nog wel cabaret? Ik ga zelf ook liever naar concerten dan naar cabaret. Geen popmuziek, maar iets als Chinese mondharpconcerten. Dat inspireert mij heel erg.”


Grappig, we spreken over cabaret, maar eigenlijk houden jullie niet zo van cabaret?

Polderman: “Ik hou wel van cabaret. Er zijn genoeg mensen met genoeg persoonlijkheid die interessante dingen maken.”

Dikker: “Wat ik heerlijk vind, dat je onder het kopje cabaret in staat bent je eigen voorstelling te maken. Of dat nou een liedjesvoorstelling is, een moppentapprogramma of iets fysieks à la Rowan Atkinson: dat kan allemaal. Dat geeft heel veel vrijheid.”

Baartman: “Het zijn eigenlijk performances. Het is de taal van deze tijd. Iedereen is bezig met zichzelf, omdat er weinig houvast en traditie zijn Daarom is het interessant voor mensen om te kijken naar anderen die die eigen weg heel sterk gaan. Op het toneel ben je supersolo. Dat vind ik ook weleens moeilijk. In Roemenië zie je mensen die bij elkaar zitten, samen liederen zingen en drinken… Zo’n gebrek dat wij dat niet hebben! Mijn vorige voorstelling ging over mijn verlangen naar houvast en traditie: kon ik maar lid worden van een stam.”

Hoe gaat jullie volgende programma eruitzien?

Polderman: “Ik wil nog geëngageerder worden. Het minder over mezelf gaan hebben. Maar ja, of dat lukt?”

Dikker: “De grap is dat ik dacht dat mijn ik-stem groter zou worden. Maar hij is juist gereduceerd tot nul. Mijn ei- gen stem zit verscholen in al die personages.”

Polderman: “Ik ben niet meer zo boos over de wereld als bij mijn eerste programma. Omdat ik er niet meer dagelijks mee geconfronteerd word. Ik hoef niet op een kantoor te zitten met gewone mensen, kan de mensen om me heen uitzoeken. Daardoor zit ik beter in mijn vel. Maar ik zou die woede wel weer een beetje terug willen. Zo scherp als Theo Maassen wil ik zijn. Maar daar ben ik nog lang niet, daar zijn nog wel acht programma’s voor nodig.”


Baartman: “Als je een te gemakkelijk en fijn comfortabel leven leidt, ben je minder boos.”

Polderman: “Maar dan kan je jezelf weer goed relativeren. En dan zit daar de humor in.”

Dikker: “Nu ik ouder word, word ik wat milder. Anderzijds zijn er zo veel dingen waar ik wel boos om word. Gelukkig wel. Ik vind het bijvoorbeeld heel stom hoe infantiel we door het NOS Journaal worden aangesproken. Alsof we een stel geiten of kippen zijn.”

Baartman: “Ik wil iets normaler worden, op het toneel.”

Dikker: “Jij houdt net een heel pleidooi voor gekte!”

Baartman: “Nou ja, ik bedoel daarmee te zeggen: ik heb in Roemenië zo veel geweldige verhalen meegemaakt, die wil ik gewoon kunnen vertellen op het toneel. Snap je? Ik wil graag dat het nog natureller wordt, wil het nog persoonlijker maken. Maar je kunt het van tevoren niet bedenken. Bij mijn tweede voorstelling dacht ik ook: nu moet het iets realistischer worden. Werd het weer helemaal absurd.”

Hilde Postma