‘De liefde is sterker dan alles wat je bedenkt’

In haar nieuwe theaterprogramma rekent Sara Kroos af met het modieuze cynisme. Want dat is haar te gemakzuchtig en te beperkt. Een openhartig gesprek over romantiek, intimiteit en religie. ‘Het stelt mij enorm gerust dat er dingen zijn die groter zijn dan wij.’

Wie niet geconfronteerd wil worden met zijn eigen onvermogen om iets van het leven te maken, kan maar beter niet naar Sara Kroos gaan. Haar nieuwe voorstelling, Boheems, is nog maar net bezig of ze spuugt de eerste confronterende oneliner al de zaal in. “Je kunt het leuker hebben dan met die hangende bek naast je!” Kroos laat de woorden even dreigend in de lucht hangen. Met een wie-de-schoen-past-trekke-hem-aan-blik in de ogen kijkt ze vervolgens treiterig langzaam de zaal rond. Maar dan komt de omslag: in plaats van te blijven steken in cynisme, roept ze haar publiek op om samen met haar het feest van het leven te gaan vieren, een verzoek waar de vijfhonderd aanwezigen aarzelend aan voldoen. Want je weet het maar nooit met die Sara Kroos.

Toch is dat spoortje van wantrouwen misplaatst. Want de vrouw die in 2010 met Boheems door het hele land trekt, heeft het beste met haar publiek voor. Het razende, ongeleide projectiel van weleer lijkt milder te zijn geworden, maar zeg dat vooral niet tegen haar. Sinds drie maanden woont ze in een dorpje onder de rook van Amsterdam dat alle kenmerken heeft van een openluchtmuseum: de smalle, kronkelende straatjes en de popperige houten huisjes ademen de sfeer van weleer en lijken een weerslag te hebben gehad op de nieuwe inwoner.

“Ik milder?” vraagt ze, nadat we aan de tafel in de achterkamer hebben plaatsgenomen. “Dat lees ik nou overal, maar dat is niet helemaal waar. Het agressieve, onrustige is weg. Ik ben nog wel boos, maar veel gerichter. Ik denk dat de mensen moeten wennen aan de nieuwe toon die ik heb. Ik had gewoon geen zin meer om tot aan mijn dood dezelfde voorstelling te blijven maken. Het boze, miskende meisje is nu wel klaar: zij heeft in mijn vorige programma’s alles gezegd wat er te zeggen viel.” Kroos verontschuldigt zich al pratend voor het feit dat de verwarming het niet doet en informeert en passant even of de koffie wel lekker is: “Eerlijk zeggen, hoor, want ik vind ‘m vies!”


Na bekend te hebben dat de koffie inderdaad wat drabbig is, vragen we ons af of het wel verstandig is geweest om de overstap te maken van de grofgebekte bitch naar de wat meer genuanceerde vrouw. De mensen komen toch immers naar het theater voor een schuimbekkend meisje dat vieze dingen zegt? Kroos kijkt oprecht verbaasd en zegt opstandig: “Dat doe ik toch nog steeds?”

Toch ben je milder.

“Niet milder. Ik heb mijn palet uitgebreid. Ik ben niet cynisch meer. Cynisme is een luie, achteroverleunende energie.”

Een aantal van je collega’s vaart er wel bij…

“Ik heb ooit met mezelf afgesproken dat ik het niet over collega’s ga hebben. Wat mij betreft zijn er veel meer vormen dan cynisme; ik vind cynisme te eendimensionaal. Ik wil in deze voorstelling het feest van het leven gaan vieren. En ik laat aan de mensen zien hoe moeilijk dat is. Want we laten ons te veel afleiden door de onbelangrijke dingen. Daarom zit er zo’n hangende bek naast ons. Ik zeg dat je je daar tegen moet blijven verzetten. Een bek die nog wil bijten, gaat niet hangen, zeg ik in de voorstelling – en zo is het. Je moet je na iedere dag weer afvragen: ben ik hier nu een leuker mens van geworden? Is dit nu de schoonheid van het leven die ik in gedachten had?”

Denk je dat die beschouwende thematiek de diehard Kroos-fans zal bekoren?

“Weet je, mensen vinden mij erg leuk of ze zijn allergisch voor me; dat is altijd al zo geweest. Ik pas nou eenmaal nergens tussen. Vroeger zat ik er erg mee wanneer mij koketterie en hysterisch etalagege- drag werden verweten, dat mag je best weten. Nu denk ik: het zij zo. Ik wil de voorstellingen blijven maken waarvan ik denk dat ze gemaakt moeten worden. Bij mij gaat het nu om het analyseren van intermenselijk gedrag. Noem het milder, maar ik blijf kritisch kijken en scherp denken.”


Je hebt kennelijk afgerekend met het verleden. Hoe sta je nu in het leven?

“Ik ben nu op een punt in mijn leven gekomen dat ik denk: wat ik ook verzin, het gaat toch iets heel anders worden. Dat heb ik met mijn vrouw ook. Die was eerst honderd jaar met een man geweest. Ze had nog nooit iets met een vrouw gehad, en ze riep tegen iedereen die het maar horen wilde dat ze honderd procent hetero was. Er zijn hetero’s die bekennen dat ze er wel een beetje voor open staan, maar zij absoluut niet. En toen ontmoette zij mij. Haar hele wereld is daarna op zijn kop gegaan. En nu heeft zij dus een relatie met een vrouw. Met mij dus. Wij zijn er nu allebei van overtuigd dat je totaal geen grip hebt op je eigen zekerheden. Ook het plaatje van hoe de persoon naast je eruit zou moeten zien, kan dus veranderen. Dat is het mooie van het leven. En van de liefde al helemaal. De liefde is sterker dan alles wat je bedenkt. Dat gevoel heeft bij ons dan ook gewonnen. Mijn vriendin had ondanks haar vermeende heteroseksualiteit tóch maar één wens: ik wil bij Sara zijn. Die wispelturigheid vind ik heel leuk. Ook bij mezelf. Ik heb, na mijn eerste relatie met de vrouw met wie ik mijn eerste dochter heb gekregen, namelijk heel lang geroepen dat ik niet meer voor een vaste relatie ben. Nooit meer, riep ik. Nou ja, je ziet het… het overkomt je. Niet jij, maar het leven en de liefde bepalen hoe de dingen gaan. En dat vind ik eigenlijk wel te gek. Ik heb dan ook niet zo’n grote bek meer over hoe het gaat en hoe het moet.”

Soms is die ‘grote liefde’ van jou niet meer dan een strobrandje…


“Dat is waar, maar dat geeft niet. Als de liefde één ontmoeting is van twee mensen en daarna nooit meer, dan is dat ook mooi.”

Maar de liefde met hoofdletters suggereert zoiets als door dik en dun, en tot de dood ons scheidt.

“Ik heb het over de liefde als ontwapenende kracht. Als je drie jaar geleden tegen mijn vriendin had gezegd: jij gaat iets krijgen met een vrouw, dan had zij je voor gek verklaard. Maar het leven heeft anders bepaald. Wat dat betreft zijn we kleine mensjes met heel grote ideeën die de dingen helemaal niet in de hand hebben. Het stelt mij enorm gerust dat er dingen zijn die groter zijn dan wij.”

Dat klinkt bijna…

“Gelovig?” .

..als de zwartekousenkerk.

“Maar daar kom ik ook vandaan, hè.”

Dat brengt ons bij het volgende onderwerp.

“O ja, doe maar!”

Is de liefde God?

“Ga je nu toch met mij over God praten? Ik praat niet zo graag over God. Seks, politiek en religie zijn gevoelige onderwerpen, hè. En dan heb ik het nog liever over politiek en seks dan over religie.”

God is een abstract begrip, en daar mag iedereen mee doen wat-ie wil. Dus als jij het over ‘iets groters’ hebt, word ik nieuwsgierig naar wat dat dan is.

“Oké. Ik ben dus gelovig, ja. Ik ben absoluut geen atheïst. Ik begrijp ook nooit zo goed hoe iemand atheïst kan zijn. Ik ben alleen heel erg terughoudend in het praten over religie, spiritualiteit en godsbeleving. Dat vind ik namelijk heel erg intiem. Bijna net zo intiem als praten over de beleving van je seksualiteit. Ik heb een heel erg uitgesproken godsbeeld, maar ik ga daar niet heel erg over lopen pochen. Ik geloof in God als grote bron van liefde. Niet in die orthodoxe God die ons op de dag des oordeels staat op te wachten. Ik ben heel erg bezig met de God van het loslaten van het ego en het onthechten en de grote energie die de liefde is. Alleen terwijl ik dit nu zit te vertellen moet ik al lachen om mezelf. Praten over God wordt of heel radicaal en stellig, of heel zweverig. Ik wil wel zo eerlijk zijn om te bekennen dat ik in God geloof, maar ik doe dat op mijn eigen manier. Ik ben ook geen aanhanger van het ‘ietsisme’ – mensen die zeggen dat ze wel geloven ‘dat er íets is’. Nee, ik ben daar vrij concreet in: God is de grootste bron van liefde die de mensen verbindt en die de hele wereld stuwt. Maar goed, als ik dat zeg, dan heb ik een oneliner over God, en dat wil ik ook niet. Ik ben namelijk heel erg tegen dat etaleren van je spiritualiteit, omdat dat zo modieus is. Alles wordt tegenwoordig ook maar spiritualiteit genoemd omdat iedereen wel een chakra-cursus aan het doen is. Dan denk ik weleens: misschien moeten we daar wat bescheidener in zijn, omdat het een heel groot onderwerp is. Spiritualiteit is sensatie geworden. Net zoals geweld en seks sensatie zijn geworden. Mensen praten erover als over het halen van een brood bij de bakker, waardoor – en dat is de romantica in mij – niets meer verfijnd is. Waardoor ook niks meer heilig is. Dat is misschien een beladen woord, maar ik vind bijvoorbeeld dat het beleven van de meest intieme liefde tussen twee mensen en het beleven van jouw relatie met God, als je die wilt of hebt, wel wat zorgvuldiger mag worden besproken. Als ik bijvoorbeeld hoor hoe die onderwerpen in een programma als Ranking the Stars de revue passeren…”


Droom jij ervan dat die onderwerpen weer net zo mystiek en onbereikbaar worden als de Heilige Graal?

“Misschien wel, ja. Maar eigenlijk bedoel ik dit: reactionaire krachten willen altijd graag groeien. Ook in de politiek. Dus hoe platter wij ons gedragen, hoe groter die drang naar groeiende reactionaire kracht zal worden. Dus voor je weer naar iemand gaat roepen: jij moet dood! Of: ik kom zo en zo klaar. Of voordat je gaat roepen: ik ben heel spiritueel – kun je misschien beter een stapje terug doen. Voor je het weet staat er een demagogische hippie of een reactionaire man met gebleekt haar aan het hoofd van de regering die voor ons gaat bepalen wat er allemaal mag of niet.”

Lijd je aan demystificatie-angst? Met de liefde is dat al gebeurd. Drie muisklikken en je krijgt alles wat mensen met elkaar kunnen doen meteen in beeld. Veel jonge mensen verwarren dat al met liefde.

“En wat je dan ziet, heeft niets met intimiteit te maken. Porno is een agressieve seksvorm. Ik hoop dat ik mijn drie kinderen – ik heb ook nog twee aangewaaide kinderen – ooit duidelijk zal kunnen maken dat platte seks en porno niets met intimiteit te maken hebben. Dat is eten in de snackbar, terwijl seks met intimiteit een zevengangenmenu is, waarbij je alles zorgvuldig kunt proeven.”

Jij kunt zelf je handen anders niet bepaald in onschuld wassen…

“Ik ben zelf natuurlijk ook grof. Maar vergeet niet dat wat ik in het theater maak allemaal is uitvergroot. Dus ik ben zowel heel grof als heel lyrisch in mijn voorstelling. Ik vind beide kanten interessant; die hebben elkaar ook nodig. Maar ik ben toe aan een stapje terug, en het zou mooi zijn als dat een maatschappelijke tendens zou worden. Dat iemand – mannen of vrouwen: we doen het allemaal – op een verjaardag niet meer staat op te scheppen dat hij op zijn kop zes keer is klaargekomen. Je kunt het ook over je kwetsuren hebben: dat je zo moest huilen, dat je je als een klein kind voelde en dat je je nog nooit zo beschermd hebt gevoeld. Het wordt tijd dat het taboe op dat soort gevoelens eens wordt opgeheven. Tot nu toe kiezen we liever voor grootspraak, en ik heb daar van harte aan meegedaan. Maar ik zou mezelf wel naar een sensitievere weg willen ontwikkelen. Ik zeg dat ook in mijn voorstelling: ik sta in de sportschool mijn hamstrings wel te stretchen, maar eigenlijk zou ik de kaders van mijn geest moeten oprekken. We zouden ook meer aan de conditie van onze romantiek en fantasie moeten werken. We zijn bezig met het belangrijk maken van de verkeerde dingen. Na de totale onderdrukking in de jaren vijftig en het totale losgaan tot nu toe is de tijd weer rijp voor een tegenbeweging. Ik pleit voor beschaafder maar toch vrij. Ik vind het zo raar dat wanneer mensen aan vrij denken, dat het dan ook meteen plat moet zijn. Zo vind ik ook glossy’s over spiritualiteit raar. Hoe durf je over zoiets groots zó concreet te zijn? Dat heb ik bij religies ook, hoor. Zodra mensen stellig gaan worden: dit is de waarheid, dan haak ik al af. Of dat nou zwarte kousen of moslims zijn of alles daar tussenin. Je gaat toch niet je eigen waarheid in iemands gezicht duwen, zeg… Laat me met rust!”


Je had het net over een tegenbeweging. Waar zie jij die?

“In de kunsten. Niet alleen in het theater, maar ook in de beeldende kunst, de film en de literatuur. Er is weer meer hang naar magie en mystiek. Je ziet dat al in zoiets stoms als Harry Potter. Of Lord of the Rings of, volgend jaar, Alice in Wonderland met Johnny Depp als de Mad Hatter. Die vormen van magie en fantasie vinden toch weer aftrek. Het is iets waar de mensen naar op zoek zijn. Dat zit ook in mijn programma; ook ik bied dus een soort tegenkracht. Wat ik doe is toch wat anders dan het cynisme dat anderhalf uur lang in een spijkerbroek over het podium loopt te beren met teksten die van boem, boem, boem gaan! Daar is niks mis mee, hoor, dat is ook een vorm, maar ik vind het wel fijn om te merken dat mijn voorstelling royaler, sensitiever en romantischer is dan veel wat er op dit moment heerst. Ik ben wat dat betreft ook terug naar de ouderwetse theatervorm. Een band van vier man, een groot decor en veel licht: het is een volle, warme voorstelling geworden, met veel grappen en muziek. Heel gedegen eigenlijk, haha. Ik vind het altijd leuk om te zien hoe tijdgeesten werken. Om te kunnen zien dat er altijd golfbewegingen zijn.”

Wat jij plat en verwerpelijk noemt, vinden veel mensen bevochten verworvenheden. Wil jij tot de intellectuele bovenlaag behoren die gaat bepalen wat het volk wel of niet mag doen?

“Ik hou niet zo van die highbrowcultuur. Ik denk dat iedereen op zijn eigen manier bezig is met deze problematiek. Ja, en als je niet al te veel hersenen hebt meegekregen van Onze Lieve Heer, dan is dat spijtig. Maar als je ze wel hebt gekregen en je roept dan heel domme dingen, dan vind ik dat nog veel erger. In mijn zalen zit van alles. Intellectuelen, meiden van zeventien, vrouwen van zeventig en alles daar tussenin. Dat vind ik juist heel erg leuk: verbintenissen leggen tussen mensen in een zaal van vijfhonderd. Sommigen kwamen cynisch binnen, anderen nieuwsgierig, afwachtend, vrolijk of rationeel. De een komt alleen maar om te lachen en de ander voor de mooie liedjes. Als ik kan bewerkstelligen dat het een feest wordt en dat iedereen in dezelfde state of mind naar buiten gaat, namelijk vrolijker en levenslustiger dan ze zijn binnengekomen – dat vind ik het allermooiste wat ik kan bereiken.”

Ruud Meijer