Van kopvoddentaks tot tandenborstelactie, de taal die Geert Wilders bezigt laat de goegemeente niet onberoerd. Zeker niet Bram Grandia, omroeppastor bij de Ikon, die bij teksten van Wilders denkt aan teksten uit kinderboeken uit nazi-Duitsland waarin arische kinderen wordt geleerd joden te identificeren. Hij schrijft vandaag in Trouw dat het taalgebruik van de PVV-voorman afkomstig is ‘uit donkerbruine kringen’ en roept op om medechristen zich van de PVV te distantiëren.
Om zijn stelling te bewijzen haalt hij citaten van Wilders aan van het beruchte kopvoddentaksdebat van 16 september. ‘Voorzitter dit kabinet, deze elite heeft niet de geringste wil om zich te verzetten tegen die islamisering. Nee, het ziet het als een prachtige verrijking voor het Nederlandse landschap. Nog even geduld en dan wacht ons die islamitische heilstaat. Voorzitter een beter milieu begint bij jezelf. Heel veel Nederlanders ergeren zich aan de vervuiling van de publieke ruimte door de islam. Oftewel ons straatbeeld gaat op sommige plekken steeds meer lijken op het straatbeeld van Mekka en Teheran. Hoofddoekje, haardbaarden, boerka’s mannen in rare lange witte jurken. Voorzitter, laten we daar eens een keer iets aan doen, laten we onze straten terugveroveren. Laten we zorgen dat Nederland er eindelijk weer uit gaat zien als Nederland’ Waarna Wilders pleit voor de kopvoddentaks, vanuit het principe ‘de vervuiler betaalt’.
En juist aan deze scheiding tussen schone en niet schone Nederlanders ergert Grandia zich.
De pastor ging op internet op zoek naar de term haardbaard en kwam pardoes op rechts-extremistische sites terecht, waar volgens hem oorsprong van het woord ligt. Het blijkt een eufemisme voor haatbaard. Verder in zijn zoektocht in ‘donkerbruine kringen’ vindt hij het Duitse kinderboek De Giftige Paddestoel (Der Giftpilz) uit 1938 waarin Duistarische kinderen wordt onderwezen hoe je een jood herkent. Op een plaatje uit het boek ziet hij een aantal joden in zwarte gewaden en lange baarden met daaronder het commentaar. ‘Zie ze daar eens, die luisbaarden met hun smerig wijd uitstaande oren’.
Dat beeld staat Grandia op het netvlies bij het beluisteren van de tekst van Wilders over de moslims. “Mannen in djellaba’s en vrouwen met hoofddoeken zijn alleen op grond van het feit dat ze die kleding dragen al vervuilers van het milieu,” aldus de pastor.
De oproep om de straten terug te veroveren en de oproep tot een grote schoonmaak vindt hij een ‘verwerpelijke vorm van haattaal’. “Geert Wilders bedient zich van extreemrechtse haattaal en metaforen, en die zijn levensgevaarlijk.”
Grandia trekt een parallel met de processen die zich voor de vernietiging van de joden afspeelden, het ‘uitgekiend hanteren van haattaal’ en roept daarom medechristen op zich van die processen en daarmee ook van de PVV te distantiëren.
Gevaarlijk? Tot nog toe is er na de oorlog één politieke moord gepleegd (op Pim Fortuyn) en zo als we allemaal heel goed weten: de kogel kwam toch echt van links… Ik kan mij nog goed de extreme haattaal van links herinneren, met als dieptepunt de vuile aanvallen van Marcel van Dam: “U bent een Eichmann, u bent een minderwaardig mens..etc.” Dat was inderdaad heel erg gevaarlijk, dat soort taal, bedoel ik.
Grandia heeft groot gelijk met deze vergelijking, al zal hij voor heel veel mensen een beetje zwaar op de maag liggen. Creatie van een vijandbeeld begint bij de ontmenselijking van de vijand: dat is geen mens, maar een ‘kopvod’ of een ‘haatbaard’. Dat is idd. uitstekend te zien in Der Giftpilz, een standaardwerk voor iedereen die wil begrijpen hoe je een natie vergiftigt met haatpropaganda jegens een enkele bevolkingsgroep. Er wordt ook in gesteld dat joden onbetrouwbaar zijn (Wilders: dubbele paspoorten, “taqiyya”, elk gesprek met moslims weigeren) en dat het dierenbeulen zijn (Wilders: slachtfeest). De overeenkomsten schreeuwen je op vrijwel elke pagina tegemoet.
Daarmee is niet gezegd dat Wilders een nazi is. Hij maakt wel gebruik van (een deel van) dezelfde tactieken. Ik weet wel dat de mensen het niet willen horen, maar ik herhaal toch nog maar even dat we dus heel goed weten waar dat toe kan leiden.
Giftpilz: http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/thumb.htm
@Rob haal niet steeds de 2e wereldoorlog erbij, want dat soort uitingen zijn een teken van zwakheid..
Wij zeggen ook niets steeds de kogel komt van links…
Waarom ligt er eigenlijk een taboe op leren van het verleden?
Wilders is minimaal een neo-facist. Dat zowel links als rechts tov ernstige en groeiende problemen met een bijzonder onhandig immigratie beleid moge duidelijk zijn. Wilders is een buitengewoon handig politicus die uit door oude partijen veroorzaakte situatie listig munt weet te slaan.
@Beatrix Dan heb je zeker je voorganger marcel zeker niet gelezen
En dat van de wo2 daar gaat het verhaal over, blijf wel bij de les;)
We hoeven niet meer naar 40-45 terug te grijpen, want de hele wereld is een grote vuurhaard.
En kijk maar eens goed naar al die vuurhaarden wie er steeds bij betrokken is, nou daar vallen de harde woorden van G. Wilders tegen juist die groep die oververtegenwoordigd is bij ALLE ellende in de wereld in het niets.
Dus HP/de tijd jullie worden echt drammerig, en doen jullie LINKSE status eer aan, elke dag opnieuw hetzelfde deuntje met alleen andere Linkse namen die bang zijn voor hun linkse baantjes in de toekomst, niets meer of minder is jullie motief, maar jullie bereiken juist dat een grote groep PVV stemmers de hakken in het zand zetten en jullie maar laten kletsen, maar we zullen zien in 2011, ik geniet er nu al van.
Gandia nomineert zich bij deze voor de Godwin bokaal van 2010.
Laat die Pastor ook eens een oordeel vellen mbt al die recente aanvallen op kerken in de Islamitische wereld: Maleisie, Algerije, Egypte (laatst nog 7 christelijke kopten doodgeschoten bij een kerk). Daar horen we dit soort sukkels nooit over. En ook niet over de escalerende terreur van Marokkanen in steeds meer wijken en steden in Nederland: Gouda, Ede, Culemborg, Utrecht, Amsterdam, noem maar op. Gewone burgers die bestolen worden en vervolgens dermate geintimideerd dat ze geen aangifte meer durven te doen. Denkt deze ‘pastor’ nu werkelijk dat dit zo maar eindeloos door kan gaan en dat er geen tegenreactie zal komen?? Op deze wijze stuurt onze incompetente overheid regelrecht af op oorlog.
Als je deze retoriek leest, kun je toch alleen maar tot de conclusie komen dat dhr. Wilders gebruik maakt van propaganda-trucs zoals we die kennen uit dit soort propagandafilms: http://video.google.com/videoplay?docid=-5849499994484879153#
Dit is schieten op de boodschapper wat HP/De Tijd doet. Zeker, Wilders formuleert zéér scherp en fel, maar zijn boodschap is in grote lijnen wel terecht m.i.
Inderdaad, de heer Wilders put regelmatig uit oude of recente (neo) fascistische retoriek. Een parallel met de strategie van de Nazi’s m.b.t. de Joden mag op dit punt best gemaakt worden. Dat woord ‘kopvodden’ komt overigens ook uit (Belgische) extreem rechtse hoek. De Joods orthodoxe baarden, hoeden, zwarte pakken en pijpekrullen zijn bij de PVV simpelweg ingeruild voor Islamitische baarden, gewaden en hoofddoeken. Wat vindt Wilders van de meer extreme orthodoxie in Joodse of Christelijke kring? Dat hoort dan ineens weer gewoon bij onze traditie. Het gaat hier dus om stigmatisering en eenzijdige typering van een ook nog als homogene karikatuur voorgestelde groep: de Moslims.
Grandias collega’s uit de SGP-hoek zien Wilders als redder van christelijk Nederland. M.a.w. met dominees en pastors kun je alle kanten op. Net als met gewone mensen. Ergo, waarom wordt Grandia een platform gegeven en daar vervolgens over gediscussieerd? De meningen en inzichten van ‘gewone’ burgers zijn veel meer waard. Daar zijn er straks in de kieshokjes aanzienlijk meer van dan geestelijken met een opgestoken vingertje.
Verder is het steeds weer verwijzen naar de jaren ’30-’40 een zwaktebod. Even zo goed zouden verbanden met het Bataafse patriottisme kunnen worden gelegd. Of met de 80-jarige oorlog. Of met de VOC-mentaliteit. Natuurlijk moet van het verleden worden geleerd. Echter, het zomaar toepassen van die lessen op huidige situaties is gemakzuchtig omdat de factoren die toen tot een bepaalde uitkomst hebben geleid nooit precies zo terugkeren.
Zouden Wilders aanhangers zich misschien een keer (respectvol geformuleerde) kritiek kunnen aantrekken in plaats van meteen aan komen zetten met dat verhaal over de islam? Zoals Wilders stemmers veel last hebben van islamieten, hebben heel veel niet Wilders-stemmende Nederlanders dat in minstens even sterke mate van Wilders en de PVV’ers. De “Islam” is daar helemaal geen geldig antwoord op. Evenmin als de bombardementen op Dresden of Hiroshima te rechtvaardigen waren met het algemene belang van de geallieerden, om ook eens een leuke hyperbolische WO2 vergelijking te maken.
Er zijn teveel mensen die dat zo zien om het je niet heel eventjes aan te trekken. Kan je daarna weer doorgaan met schreeuwen over ‘allochtonen die op goederenwagons naar Polen gezet moeten worden’. Ik zie zulk soort uitspraken en het gemak waarmee ze gedaan worden als een logisch effect van de haatzaaierij van Wilders.
De constatering van de HP stagiaire dat het bij de pvv in *elke speech* over drie dingen moet gaan: “_de islam is slecht, de regering is slecht en de pvv is goed_” is levensgevaarlijk in zijn eenvoud en laat al een beetje zien waarom Wilders dalijk waarschijnlijk wel veroordeeld zal worden. In zijn praktische uitwerking kom je dan eigenlijk alleen maar op begrippen als “geiteneukers”, “politieke pygmeeën” en een soort belegen pseudo “Nederlands” cliché als positief contrast uit.
Als je de werkelijkheid zo simpel maakt, raakt hij losgekoppeld van personen en is het makkelijker om veel lompere dingen te zeggen, want het gaat om “De Islam” en dat is zogenaamd een abstractie. Maar natuurlijk bestaat een geloof uit gelovigen. In het verlengde van de uitspraken van Wilders, zie je dat PVV aanhangers dan ook al snel weer terugkomen bij persoonlijke beledigingen van en hetzes tegen bepaalde geloofsgroepen die zich vervolgens op personen richt. Vandaar dat het haat “zaaien” wordt genoemd. “Wie wind zaait zal storm oogsten”.
Een discussie die eerst zogenaamd ‘islamkritisch’ was, zoals je dan met Marcel voert, blijkt gaandeweg het gesprek over “de allochtonen” te gaan. Dat gaat van kwaad tot erger. Het is goed als de rechter daar een grens in stelt.
Over haatzaaien gesproken….die Bram Grandia, (nooit van gehoord), kan er ook wat van, die verwijt de bekende pot en de ketel. Moet wel een gefrustreerd mannetje zijn, hij moet nodig hulp zoeken. Bram kan niet wachten dat de sharia hier ingevoerd wordt, toch? of is ie zo bang dat hij de moslims tot vriend wilt houden, want hun aantal wordt zo langzamerhand bedreigend groot.
Bram Grandia is pacifist en vredesactivist. Bram Grandia, werkzaam als hoofd van het IKON pastoraat heeft het er wel eens moeilijk mee dat zijn dochter Mirjam een andere weg is ingeslagen. Zij is beroepsmilitair! Zo zie je maar, voor jezelf deel je je leven op een bepaalde manier in. En dank zij jouw goede voorbeeld gaat je kind de andere kant uit. Daar is niets mis mee, daar hebben we allemaal last van. Vraag blijft echter wel, heeft Bram Grandia gelijk, ongelijk, een beetje gelijk? Ik houd het er op dat hij het helemaal fout heeft. Tot de Islam zijn intrede deed 30 jaar geleden in Europa was er niets aan de hand. Kijk nu eens om je heen en dan weet je wat er aan schort. En ik ben niet van plan de andere wang toe te draaien, anders is die ook stuk!
@ Don Quichot:
In 2007 was zes procent van de Nederlandse bevolking moslim (latere cijfers weet ik niet). Angst voor de sharia is dus kul.
@ Prins Pils, dit is nou precies praat van iemend die zijn kop in het zand steekt… “Het zal wel loslopen…” of “Na ons de zondvloed”, aan zulke mensen we nog eens wat, toch? niet dus. Bekijk de URL maar eens.
Maar de haatzaaiende PVV taal is het onderwerp van discussie.. De Islam is dat niet en Bram Grandia is volgens mij alleen interessant om een artikeltje over te maken, omdat hij een nogal breed gedragen mening vertolkt. Een tegenbeschuldiging (Bram dit en dat, de islam zus en zow) is niet hetzelfde als een weerlegging. De relevante discussie is niet wie die Bram is, maar wat er al dan niet klopt aan die vergelijking. Zijn er dan helegaar geen overeenkomsten te vinden?
“de kogel kwam van links” is een van de meest slappe en uitgekauwde argumenten om in deze discussie aan te voeren. Wat wil je er mee bereiken?, dat de discussie doodgemaakt wordt wellicht. Je hoeft maar kritiek te uiten of te verwijzen naar analogie met rechts-extremistische hoek en je bent mede schuldig aan een eventuele toekomstige moord aanslag!? Alsof Wilders daar de hulp van ‘links’ voor nodig heeft, aan dat risico levert maar een persoon voedingbodem en dat is Wilders zelf.
Het is Wilders die ongenuanceerd alle moslims over een kam scheert en confronteert met allerhande ongenuanceerde maar vooral kwetsende uitspraken en verbale dreigementen. Over het algemeen is het verwerpelijk extreem gedrag dat verwerpelijk extreme reacties oproept. Ik hoop van harte dat het ons bespaart blijft maar wijs niet in de richting van personen die op beargumenterende wijze in discussie gaan. Waarom zou Wilders wel gebruik mogen maken van alle ruimte van vrijheid van meningsuiting en ieder ander in Nederland niet!
En dan deze:
“Ergo, waarom wordt Grandia een platform gegeven en daar vervolgens over gediscussieerd? De meningen en inzichten van ‘gewone’ burgers zijn veel meer waard. Daar zijn er straks in de kieshokjes aanzienlijk meer van dan geestelijken met een opgestoken vingertje.”
Was het maar zo dat de mening van de ‘gewone burgers’ veel meer waard zijn. Dit soort fora is er dagelijks het bewijs van dat het democratisch karakter van het forum aan heel veel landgenoten niet besteed is, sterker nog: dat het democratisch bestel door heel wat medeburgers volstrekt niet begrepen wordt. Dat constante gejank over de linkse kerk, de miljoenen moslims die ons land overstromen. Allemaal niets anders dan populistisch gejammer aan de hand van goedkope cliches van mensen met een gebrek aan zelfleiderschap. Alsof je tot de linkse kerk moet horen om een anti-wilders geluid te laten horen, de grootste misvatting.
De kerk waar Bram zich zo voor inzet, heeft de meest vieze handen als het gaat om bijvoorbeeld hun gedrag tijdens en voor de WOII en zelfs na de oorlog hielpen ze de grootste nazi’s via sluiproutes naar Zuid-AMerika. Bram staat dus met zijn beiden voeten heel ver in de bruine stront. Als je dan zo hypocriet bent, om een democraat als Wilders de mantel uitde vegen, dan heb je toch aan aantal steekjes loszitten in de bovenkamer.
Wat deze nep-imam ook zegt, het zal weinig indruk meer maken volgens mij. Teveel mensen hebben namelijk last van grote groepen aanhangers van de islam, zoals ook terecht werd opgemerkt door de Molukkers uit Culemborg. Bram kletst maar een eind heen, heel modieus, veilig en vrijblijvend. Aanhangers van Wilders zijn namelijk niet gewelddadig, in tegenstelling tot de groep die Wilders -met woorden- in het belang van onze kinderen bestrijdt.
Mensen, dit is het zoveelste product van de gevestigde politiek om de nieuwe politiek “te proberen om zeep te brengen”. Eerst Fortuyn vermoord en nu proberen Wilders zwart te maken. Linkse politiek is dood, leve Wilders.
Kan die Bram Gardia, en al die andere Geert Makjes die Nederland rijk is, mij nou eens uitleggen waarom imams en dominees wél de meest reactionaire taal mogen uitslaan? Bedreigingen, beledigingen, misselijkmakend taalgebruik over anders- en niet-gelovigen, ziektes toewensen, de hel toewensen, tot geweld oproepen tegen homo’s. Het mag allemaal met een beroep op onze grondwet.
Ik heb de dhr. Wilders nooit betrapt op bedreigingen tegen anderen of tot geweld horen oproepen. Toch loopt hij nu de kans, met dank aan de linkse kerk, veroordeeld te worden voor een ‘opinie delict’. Die imams en dominees lopen gewoon vrij rond, zonder bewaking, en preken er lustig op door!
Schande!
Holland and Belgium should wake up. Your countries are being overtaken by an intolerant foreign religion. Once inside they will not show any mercy or respect to your own culture. Just look at this example above. Christianity and western culture would not be tolerated. If you don’t wake up soon your countries will be lost forever and your grandchildren would have to live under a foreign culture. Very, very scary.
Als Grandia cs op http://www.thereligionofpeace.com de ‘List of Islamic Terror Attacks For the Past 2 Months’ eens raadplegen dan gaan misschien de schellen van de ogen. Het is sowieso een site die wakker schudt.
Merkwaardig dat Bram Gardia de jodenvervolging gebruikt om geert wilders te bestrijden. In alle arabische landen worden de joden vervolgd en met antisemitisme geconfronteerd. De ‘Protocollen van de wijzen van Sion’ is hot bij de moslims.
Bij verschillende uitingen van antisemitisme, en ook tegenwoordig nog, duiken deze protocollen steeds weer op. Een actueel voorbeeld is het handvest van de Palestijnse beweging Hamas waar veelvuldig uit de ‘Protocollen van Sion’ geciteerd wordt om de ‘zionistische samenzwering’ aan te tonen. In het Midden-Oosten wordt over het algemeen niet getwijfeld aan de echtheid van de protocollen en zijn deze dan ook op grote schaal verkrijgbaar als ‘historische literatuur’. Egypte heeft er een tv-serie aan gewijd.
En de linkse kerk zwijgt. Of beter gezegd, stemt toe. Dus Bram Gardia, stop om joden te gebruiken voor je eigen propaganda doeleinden. Klinkt vals en veradelijk. En bemoei je niet met de Nederlandse Dodenherdenking.
Tja, gewoon de tegenpartij verdacht maken (die Bram) en anderen beschuldigen van wat je zelf doet (Joden misbruiken voor je eigen propaganda doeleinden). En maar verbaasd reageren als blijkt dat de Nederlander de Wilders stemmer al lang en breed opgehoest en uitgekotst heeft. Human waste…. het is alleen nog niet doorgedrongen…
Trouwens over metaforen gesproken… vanochtend stond een artikel over de vervolging van Wilders met daarboven levensgroot een abortustafel.. suggestief of toeval?
http://img124.yfrog.com/i/t5su.jpg/
in de nrc next dat is….
Wordt het niet eens tijd dat de PVV-aanhang eens wat meer opsteekt van de geschiedenis zodat hun vaardigheid verder gaat dan het op tijd weten te roepen van het woordje Godwin?
Ik denk trouwens niet dat Godwin zijn wet bedoeld heeft voor dat waarvoor het nu steeds wordt toegepast door de PVV-aanhang.
Ik denk dat ik maar eens lesjes Godwin ga geven op mijn site. Die wordt toch grotendeels bezocht door woedende PVV’ers.
@ jvdheuvel reclame voor jezelf maken?
Aandachtsgeil?
Nou wees maar niet bang hoor, van deze PVV aanhangster zal jij geen last hebben op je site.
Want ik heb het gevoel dat wij elkaar toch niet kunnen overtuigen met onze standpunten.
Maar leuk geprobeert om je hits te verhogen.
Helemaal eens met Bram Grandia. En wel hierom:
1. De hoge jeugdcriminaliteit onder Marokkanen is niet te wijten aan de islam, omdat die onder Antillianen net zo hoog is maar onder Turken een stuk lager. De politioneel-justitiële operatie moet dus gewoon een stuk beter.
2. Het percentage moslims in 2007 was zes; nieuwere cijfers heb ik niet, maar gezien dat de toelatingseisen steeds strenger worden en het aantal kinderen per moslimhuwelijk steeds lager, is angst voor maatschappelijke overname door moslims ridicuul.
3. Ofwel Wilders weet dit niet en dan mist hij duidelijk capaciteiten om te gaan regeren, ofwel Wilders weet dit wel en dan is hij bezig met een haatcampagne á la Duitsland in de jaren ’30.
4. Wilders is hypocriet want hij zegt tegen homodiscriminatie te zijn maar ondertussen komt zijn aanhang voor een belangrijk deel van de bruinhemdenbeweging, die fel anti-homo is.
Wat overblijft is de achterstelling van de vrouw in de islam en het taalprobleem. (Ik vind traditionele moskeeën met minaretten mooi om te zien, bouwkundig gezien, dus heb daar op zich geen probleem mee.) Maar daar zijn oplossingen voor. Gebruik de wettelijke mogelijkheden (op een menselijke manier) om de mensen te dwingen Nederlands te leren. Stel bijvoorbeeld over een tijdje Nederlandse spreekvaardigheid verplicht als je een uitkering aan komt vragen. En qua positie van de vrouw in de islam: dwing alle organisaties, dus ook geloofsgenootschappen, om in het openbaar afstand te nemen van discriminerende en anderszins onwettige passages in hun boeken, ge- en voorschriften. Op straffe van verbod van die organisatie. (Dat er dan van de Koran niet veel zal overblijven is kul.)
Problems solved, and we can all go have fun again.
@kloon leuke naam trouwens maar het is niet de bedoeling dat jij mij gaat overtuigen inderdaad, dat heb je goed gezien, waar het mij om gaat is dat de PVV-aanhang niks van de geschiedenis weet behalve dat je af en toe het woordje Godwin kan roepen.
Dat bestaat al, en dat heet Bingo.
Ok, wilders geniet tot nu toe, verdacht veel vrijheid om de meest obscene, geweldadige taal uit te slaan naar moslims toe. En wat als wilders dezelfde dingen had gezegd over christenen? Had hij dan nog steeds de ‘ruimte’ gekregen om zulke dingen te zeggen? Was hij dan niet per direct op non-actief gesteld en geschorst?
Het geeft wel een duidelijk signaal hoe deze ‘christenlijke’ regering denkt!!
jvdheuvel – begrijp ik het goed dat u iedere PVV-stemmer persoonlijk kent? Is dat niet een tikje aanmatigend, het zijn er namelijk wel verschrikkelijk veel hoor. Zoveel dat de politiek behoorlijk in paniek is geraakt en werkelijk alles uit de kast trekt om PVV-stemmers op andere gedachten te brengen. U stemt geen PVV, ik wel en laat ik nu een heleboel van geschiedenis afweten. Maak niet uit hoor, waarschijnlijk ben ik aan uw onfeilbare waarneming ontsnapt, kan maar zo toch?
@mariska wil jij ontkennen dat op het internet de PVV aanhang continu het woordje godwin roept?
En moet ik nu ook al iedere PVV aanhanger persoonlijk kennen voordat ik er iets over mag zeggen?
Beetje vreemd om zoiets uit de mond van een PVV aanhanger te horen trouwens; je moet alle leden van een groep persoonlijk kennen voordat je er iets over mag zeggen.
Sure.
Zou je ook iedere moslim dan eerst moeten kennen voordat je er iets over mag zeggen pvvertjes….
Jeetje zeg PVVerts, wat hebben jullie nou tegen het over een kam scheren van een groep mensen? Misschien begrijpen jullie het probleem pas als jullie zelf keihard gediscrimineerd worden. Gegeven het feit dat PVV’ers geen enkele verdienste hebben in deze samenleving en zich alleen maar destructief opstellen, is dat beter te rechtvaardigen dan de discriminatie van onze islamitische landgenoten. Je kan vinden van een moskee wat je wilt, het is wel een constructieve bijdrage. ik vind dat Wilders en de PVV geen merites en dus geen recht van spreken hebben.
Een (volkomen hypothetisch) gedachtenexperiment: we drijven alle PVV’ers van Nederland samen in een stadion en gooien er een paar granaten op. Nu zijn alle PVV’ers deaudt. Zou de samenleving daarvan ontwricht raken? het antwoord daarop is NEEN. Dat zou geen reedt uitmaken. In het maatschappeljk verkeer is er geen enkele PVV’er die een relevante positie inneemt, binnen families zijn het precies die mensen die je liever kwijt dan rijk bent en in organisaties is er geen topmanager ‘in his right mind’ te vinden die PVV zou stemmen. Gek genoeg zijn die PVV’ers dan precies wel weer de mensen die zich binnen je organisatie bezighouden met nare machtsspelletjes, of vergaderingen traineren. Vaak zijn ze een beetje boos omdat ze al drie keer een promotie misliepen.
As je hetzelfde zou doen met de islamitische bevolkingsgroep, zou de samenleving wel ontwricht raken. Ernstig ontwricht zelfs.
TNS NIPO meldde een jaar geleden:
‘Bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2006 was negen procent van de PVV’ers hoger opgeleid. Nu is dat dertien procent, en onder de nieuwe aanwas zelfs zestien procent (14% hbo, 2% universitair). Ook het inkomen van de gemiddelde PVV-kiezer gaat omhoog. Qua welstandsniveau lijkt die steeds meer op de gemiddelde Nederlander. ‘De Wilders-stemmer normaliseert’, zegt Peter Kanne van TNS NIPO. In 2006 was een kwart van de kiezers 55 plus. Nu is dat vier op de tien. De PVV’er is meestal man, woont in een (koop-)rijtjeshuis, werkt door de bank genomen iets harder en is veelal atheïst.’
Dus Jabir, uw stigmatisering gaat niet op. De PVV-kiezer is een gewone hardwerkende nuchtere Nederlander.
Wel een die wakker is. Daarom omarmt hij Wilders niet. Hij versterkt hem als het helaas enige alternatief voor decennia van sociale afbraak.
Veel oorlogen zijn ontstaan op religieuse gronden. Joden, Christenen, Moslims, er is er geen eentje beter dan de ander.
Je hoort alleen wat de PVV tegen de Islam heeft in de media. Maar de PVV heeft veel meer punten dan anti Islam.
En de 2 werled oorlog erbij halen bij de PVV is ook erg zwak. Want welke geloofsgroep, teisterd de wereld met aanslagen??? Het waren geen Joden die de twin towers zijn ingevlogen.
Dus laat de 2e wereld oorlog erbuiten, en anders moet je de lijn ook doortrekken. En alle geweldsdelicten die uit naam van een geloof gedaan worden erbij halen.
Zoals, ja daar gaan we weer, Theo van Gogh. En noem de rest dan ook maar op.
Je kan het ook omdraaien, de Islam en zijn fanaftieke aanhangers, zijn de SSers, van de 2e wereldoorlog.
Iedereen uitbannen, aanslagen plegen, mensen verjagen, en dat alles uit geloofsovertuiging. Had Hittler niet dezelfde ideeen???
Waar heb ik gesteld dat PVV’ers laag opgeleid zouden zijn? Mijn beeld van de doelgroep valt wel samen met dat van jou hoor. Vaak zijn ze in organisaties op een of ander medior niveau blijven steken. Dat verdient heel redelijk, maar groei zit er niet in. Zeg maar de ‘tussenlagen’ die Rutte er in de overheid tussenuit wil snijden.
Ik kan ‘Meneer Visser’s hellevaart’ van Simon Vestdijk aanraden voor een mooie schets van de belevingswereld van de PVV’er. Prachtig, die rancuneuze kleinburgerlijkheid….
Angelique,
U weet de spellingscontrole niet te vinden?
Jabir,
Het gaat erom dat de gemiddelde PVV-kiezer zich niet (meer) onderscheidt van de gemiddelde Nederlander. Iedere poging om deze groep van een outcast-etiket (sociaal, maatschappelijk, economisch) te voorzien slaat de plank mis. De rechttrekking door groei die TNS NIPO een jaar geleden constateerde kan alleen maar verder zijn doorgezet. Het beeld is dus dat de PVV in het begin misschien meer dan gemiddeld het soort publiek heeft aangetrokken waar u het over heeft. Daarna is de groei uit andere lagen van de bevolking gekomen en doet dit nog steeds. Dit is op zich bijzonder. Wilders is intellectueel matig en duldt geen mensen naast zich die zijn positie zouden kunnen bedreigen. Zie de PVV-fractie. Toch zouden veel mensen, die om die reden in zijn partij geen poot aan de grond zouden krijgen, op hem stemmen. Is er een betere indicatie dat de gevestigde partijen hebben afgedaan?
Voor allen die steeds maar weer de vergelijking met een bepaalde periode in de vorige eeuw willen maken de volgende 3 vragen die zij voor zichzelf mogen beantwoorden.
1 wie staken in die bekende jaren andermans bezittingen in de brand….?
2 Wie steken heden ten dage andermans bezittingen in de brand …?
3 ziet u nu de vergelijking ook met die bekende jaren ?
Of zwijgt u liever en zegt later wir haben es nicht gesehen.
Waar ik zo moe van wordt is:
• Geert Wilders zoveel mogelijk de morele les te leren
• Tegelijkertijd neemt verloedering en onveiligheid dagelijks toe
• Marokkanen spelen in dit proces een hoofd rol
Geen enkele politieke partij heeft het lef, dit Islamitische beestje helder en duidelijk bij de naam te noemen.
Bovendien, de meeste Wilders aanhangers zijn doodgewoon, normaal haardwerkende, plichtsgetrouwe burgers, net zoals de meesten van, en onder u.
Als ik het bericht van Jabir lees, dan word ik door hem bedreigd.Alle PVV-ers in een stadion en een paar granaten er op.Dat doet denken aan (islamische)Taliban in Afghanistan.En dit voorstel komt van een o, zo vreedzame Mohammedaan?.Vermoedelijk heeft hij een en ander uit de Koran gehaald.Met de Koran in de hand één
miljoen Nederlanders (zoveel ondersteunen Wilders) de
dood injagen ?Dit typeert de gedachtegang van een Mohammedaan, die in Nederland gekomen is om de Nederlandse cultuur en gemeenschap kapot te maken en
de macht over te nemen.
De beste remedie tegen onze blonde roerganger is een concurrent. Net als met TON, easy come, easy go.
Ruzie binnen de stichting is overigens een goede 2e mogelijkheid. Want het meedoen met maar een paar raadsverkiezingen is hem ingegeven door de angst om aan geruzie (zeer gebruikelijk bij zijn aanhangers) ten onder te gaan.
In mijn familie- en vriendenkring zitten personen uit vrijwel alle etnische windstreken. Helaas moeten ook zij constateren dat rascisme en discriminatie voornamelijk uit mohammedaanse hoek komt en enorm is toegenomen. De verhalen tijdens de afgelopen kerstdagen waren weer hemeltergend. Zoals de bejaarde Surinaamse moeder van een goede vriend die na lange pesterijen van A’dam Slotervaart naar Z.O. is verhuisd. Gewelddadige terreur op een middelbare school in west op een half-Indisch neefje. De verhalen houden niet op. Ook wat autochtone blanken betreft. Laten de Réné Danen’s van de wereld zich daar eens op richten GVD.
Amen
(voor dit artikel)
@wirnix: Er is een belangrijk verschil tussen PVV stemmers en niet-pvv stemmers: haat en rancune. Die twee streepjes hebben de pvv stemmers voor op andere stemmers. kan je natuurlijk ontkennen, maar er zijn vrijwel geen reacties van PVV’ers op deze site te vinden waarin die twee factoren niet meespelen.
Gegeven het feit dat die PVV stemmers helemaal niet te vinden zijn in ‘arme wijken’ maar eerder in kleinburgerlijke van de spruitjeslucht doortrokken doorzonwoningen, is het niet vol te houden dat er een echt verband bestaat tussen islam, marokkanen, antillianen etc en hun stemgedrag. Het is voor de hand liggender te veronderstellen dat er iets is misgegaan in het persoonlijke leven van die mensen en dat reageren ze dan weer af. Zo gaat dat.
Jabir dank je wel voor de diagnose op afstand, bespaart me een bezoekje aan de psycholoog.
En nee ik voel geen haat tegen de moslims,ik heb totaal geen gevoelens voor de onopgevoede of opruiende moslims.
Nee ik ben een station verder, ik hoop op een oplossing niets meer of minder.
En inderdaad ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik in een middenklasse wijk woon met alleen maar koophuizen, maar dat wilt niet zeggen dat ik mijn ogen sluit voor de gigantische problemen in ons land.
En spruitjes op z’n tijd is best lekker hoor.
Jabir,
U kunt dit graag willen, maar daarom is het nog niet zo. Natuurlijk vertekent het beeld wat als alleen naar reaguurders wordt gekeken. Dit is in iedere hoek van de samenleving zo. Van het lezen van bepaalde Marokkaanse sites wordt ik ook niet vrolijk, terwijl mijn ervaring met mensen van Marokkaanse komaf positief is. Zo is het ook met de PVV-kiezers. Het zijn gewoon aardige mensen die helemaal niet door het leven zijn gefrustreerd. Waar het simpelweg om gaat is dat het politieke bestel op zijn laatste benen loopt, maar weigert het op te geven. Dat brengt onvrede waar de gevestigde partijen geen oog voor hebben. Alleen omdat er geen ander instrument is wordt Wilders als breekijzer gebruikt.
@wirnix: ik ga gedeeltelijk mee in je analyse, want ik ben het met je eens dat de politieke leiders van nu stuk voor stuk nietszeggende figuren zijn. Deze generatie politici steekt zeer bleekjes af bij de generatie van Wiegel, van Agt en den Uijl. Hoe komt dat denk je, dat de profielen van politici steeds fletser lijken te worden?
Tegelijk fijn te zien dat je het dan weer met mij eens bent, dat mensen die op de pvv stemmen helemaal niet op die beweging stemmen vanwege de positieve partijpunten of een duidelijk beeld van waar het naartoe moet met de samenleving, maar vanwege de onvrede (ik noem dat ‘haat’).. Tegen van alles, zonder reële alternatieven te bieden en de bandbreedte van het parlement verspillend met complete nepvoorstellen en hersenloze scheldpartijen.
Ik hoef je vast niet uit te leggen dat als je alleen maar dingen niet wilt, je aan het eind van de dag niets gerealiseerd hebt, los van negatieve energie.
@kloon: dus als ik het wel heb stem je PVV, woon je in die doorzonwoning en ruikt je huis toevalligerwijs ook nog eens naar spruitjes! Ik moet nederig onderkennen dat mijn doelgroepanalyse nu helemaal van tafel geveegd is. *NOT*.
Het was eigenlijk een aansporing om die psycholoog juist wel op te zoeken. Maar op zich is je reactie interessant. Daar lijken Wilders aanhangers wel vaker last van te hebben, dat ze denken een probleem opgelost te hebben alleen maar door het te benoemen en vooral ook buiten zichzelf te leggen, te weigeren zichzelf als onderdeel van dat probleem te zien.
Helaas Kloon, als je het probleem onder woorden hebt gebracht begint de ellende eigenlijk pas.
Opeens is het me duidelijk: er moet gewoon een pil komen tegen de islamofobie.
Jabir, sorry, wij hebben hier hartelijk moeten lachen om uw opmerking dat het land ernstig ontwricht zou zijn zonder islamieten. Hahahha, hij is leuk, linksers en/of moslims hebben dus wel degelijk humor, hahaha.
Jabir,
Onvrede is heel wat anders dan haat. Iemand kan bijvoorbeeld onvrede hebben met de richting die een kind kiest en dat kind toch liefhebben. Ik merk meer aan uw reacties dat bij u het inhoudsbegrip van termen enige ontwikkeling verdient.
Waar die onvrede vandaan komt is iets dat door de zachte sector – sociologen e.d. – tot mijn verbazing nog steeds niet is onderzocht. Dus laat ik daar mijn eigen gedachtenspinsels maar op los.
Nederland is in enkele decennia sterk veranderd zonder dat de burgers daar iets over te zeggen hebben gehad. Er werden vreemdelingen binnengehaald die, in tegenstelling tot de mensen die uit onze voormalige koloniën kwamen, geen enkel raakvlak met onze maatschappij hadden. Een maatschappij die gekenschetst werd door een grote persoonlijke vrijheid. Die vreemden zouden hier tijdelijk eenvoudige arbeid verrichten en dan teruggaan werd de bevolking voorgehouden. In feite was die arbeidskracht onnodig omdat de fase van automatisering was ingezet waardoor de vraag naar ongeschoolde krachten snel afnam. Onze regenten hebben dit niet gezien. Verder waren ze behept met een ‘laat maar waaien’-nonidealisme waardoor de hand werd gelicht met het tijdelijke van het verblijf van de onnodig binnengehaalden. Dit in tegenstelling tot de eerder gehaalde Spanjaarden, Portugezen en Italianen voor wie wel degelijk werk was geweest en die aan het einde van hun contracten gewoon naar huis werden gestuurd. Dit gebeurde nu niet, sterker de gezinnen van de – al vaak werkloze – vreemdelingen mochten ook hier naartoe komen. Dat dit problemen zou gaan geven, er werd geen aanpassing vereist, was te voorzien. Echter niet door de regenten die toen het uit de hand ging lopen tegen het volk zeiden dat zij, de invloedloze kiezers, dit zelf hadden gewild. Het tandengeknars was volkomen begrijpelijk. De oorzaak en verantwoordelijkheid lag en ligt meer bij de regenten dan de allochtone en autochtone bevolkingsgroepen.
Vervolgens werd door de regenten gezegd dat de verzorgingsstaat niet langer in stand zou worden gehouden. De burgers moesten hun eigen broeken op gaan houden. Daar wilden de meesten wel in mee gaan, maar als men hier vorm aan wil geven loopt men vast in de bureaucratie van de regenten die aan de structuren niets hebben veranderd.
En dit is de tweede, naar mijn mening belangrijkste, oorzaak van de onvrede. Mondige, goed opgeleide burgers – van autochtone en allochtone herkomst – moeten serieus worden genomen. Hun eigen vertegenwoordigers en hun bestuurders in wijk, gemeente, provincie en land kunnen kiezen. Dit biedt de stroperige parlementaire regentendemocratie niet. Dit leidt tot frictie tussen – steeds meer – burgers en het ‘systeem’. Dit was de aanleiding voor de ‘Fortuynrevolte’ en thans voor de groei van de PVV. Het was niet zozeer de omarming van Fortuyn en nu die van Wilders, maar het gretig oppakken van een plotseling voorliggend breekijzer omdat men naar verandering snakt. Die verandering bestaat niet uit het uitsluiten van groepen, maar uit persoonlijke vrijheid en het in overleg met medeburgers kunnen meebeslissen over dat wat een ieder persoonlijk raakt. Echte democratie dus waardoor men medeverantwoordelijk is. En dat wil men m.i. in meerderheid ook zijn. De eigen bestuurders en vertegenwoordigers kiezen en geraadpleegd worden. Echt, geen schijnvertoning.
@ Wirnix
Bedankt voor de duidelijke uiteenzetting, nu maar hopen dat Jabir het ook begrijpt.
Vooral het woordje haten gebruikt hij heel gemakkelijk en te vaak.
Bram Grandia
Bij de fanatieke moslim gaat jou kop er het eerste af,
want je bent een cristen,
Doe je mond eens open over al die christenen die in het buitenland door die fanatieken molims vermoord worden.
Je bent in mijn ogen een struisvogel.
Zeau.. heerlijk oesters naar binnen geslobberd met mijn vrinden van de linkse elite.
@mariska: ik vind dat je best een beetje mag amuseren tijdens het kwetsen.. maar wat ik me afvraag: naar welke ‘wij’ verwijs je eigenlijk? Spreek je in de majesteitelijke meervoud, verwijs je naar de PVV fractie, de HP redactie, het PVV electoraat in den brede, alle collegaatjes van de sociale werkplaats Appingedam, zeg het maar….
@jabir
Juist onvrede is iets heel anders als haat en de PVV stemmers doen hun stem gebruiken(een democratiese methode al jarenlang in nederland een gebruik) als uiting van hun onvrede.
Dat de andere kant nu angst krijgt voor hun subsidiebanen is voor hen de reden om te gillen PVV stemmers zijn haatzaaiers.
Voor de gevestigde zakkenvullers is een democratie dat je stemt zoals hen dat willen.
De onvrede is er al veel langer er is steeds een ander die opstaat en zij worden steeds groter in aantal.
Jan maat was het begin (oke men hoeft het niet met hem eens te zijn maar hij verdient een standbeeld want veel van de problemen die hij voorzag zijn uitgekomen en een goed politicus kijkt vooruit.
P.F. LPF nu weer de PVV(het is nog afwachten wat de grote outsider TON voor de dag brengt) de onvrede is er en word steeds groter.
Ik persoonlijk vind e PVV een zeer sociale partij.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/255628/Marokkaanse-familie-bedreigt-artsen-voor-reanimatie.htm
Kijk jabir uit onvrede met dit soort zaken stem ik PVV en velen met mij.
Jabir – ‘wij’ zijn mijn collegaatjes en ik op de redactie van een provinciaal sufferdje, oei, dat is dubbelop. We werken er met zijn vijven en het is zo rustig dat we af en toe gezellig kunnen rondsurfen. We hebben ons dus kostelijk geamuseerd om uw reactie en willen u daarvoor hartelijk bedanken. Het was toch niet serieus bedoeld he, nee dat zou te onnozel zijn.
@wirnix: ik denk dat je een heel raar verhaal vertelt over de gastarbeiders. Mijn vader was maatschappelijk werker in de jaren zeventig en tachtig voor de NS, waar natuurlijk veel Turken en Marokkanen werkten. Een ding weet ik uit de eerste hand en dat is dat die eerste generatie zich in weerwil van jouw badinerende opmerkingen helemaal de tiefus heeft gewerkt voor Nederland. Die hebben sporen aangelegd, wegen gebouwd, kantoren schoongemaakt, kilo’s asbest gehapt, tomaten geplukt, tulpen geknipt, noem maar op. Allemaal werk waar de Nederlander zich te goed voor voelde. Als ze nu niet al dood zijn vanwege de mensonterende arbeidsomstandigheden, dan zitten ze met een compleet kapot lichaam en vaak ook een kapotgemaakte geest thuis. Die mensen verdienen evenveel respect als jij en ik, zo niet meer. En vanzelfsprekend verdienen hun kinderen en kindskinderen dus ook dezelfde behandeling.
Jabir,
Begrijpend lezen lukt u niet erg. Ik schreef over de oorzaak van de onvrede, niet over wat de eerste generatie T&M gastarbeiders wel of niet hebben gedaan. Dat ik daar over constateer dat ze op een moment kwamen dat de grote noodzaak voorbij was omdat in de bedrijven de automatisering was begonnen is onweerlegbaar. Dit betekent niet dat er individueel niet is gewerkt. Wel dat dit werk vaak aflopend was zodat er nog minder reden was om het tijdelijke karakter van het verblijf hier los te laten.
Goh, het openbaar ministerie staat daar weer heel anders in; die kiezen in hun formulering dan weer voor ‘haatzaaien’. Zou dat nou werkelijk geen enkele grondslag hebben?
Maar laten we naar dat mooie woordje ‘haat’ kijken. Ik zie affecten (emoties zijn weer wat heel anders) als onvrede, afkeer, weerzin, walging, ressentiment of rancune als een soort ‘gateway drugs’ naar de onversneden haat. Het is een gljdende schaal, waarvan niet goed te zeggen is waar het ene eindigt en het andere begint.
Het begrip ‘zaaien’ betekent dat je eerst iets kleins had (een zaadje) dat ineens een grote plant is geworden. Het begint bij ‘islamkritiek’ en het eindigt met opmerkingen over treinen naar Polen waar de gastarbeiders opgezet zouden moeten worden.
Jabir – gemiddeld hebben islamitische gastarbeiders nog geen twee jaar gewerkt om daarna, al dan niet middels het onder druk zetten van keuringsartsen, massaal van een wao-uitkering te gaan genieten. Verder kwamen er geen gastarbeiders naar hier omdat Nederlanders zich te goed voelden voor bepaalde werkzaamheden, Nederlanders hebben alles aangepakt om het land na WO2 op te bouwen. De ouderen verdienen respect en niet de islamitische import die in de verste verten geen nazaten zijn van de eerste gastarbeiders. Dan zouden die met hun ‘uitgebuite, kapotgewerkte’ lichamen zich wel erg overvloedig hebben voortgeplant. En nee, respect moet je verdienen en niet onder valse voorwendselen in de schoot geworpen krijgen.
Onjuist. Tijdens de eerste automatiseringsgolf was het gros van de Turkse en Marokkaanse gastarbeiders al lang en breed afgekeurd. Die zijn dermate hard afgebeuld, dat ze vaak al binnen de twaalf jaar met compleet versleten ruggen, stoflongen en noem maar op thuiszaten. In plaats van dat feitelijke verhaal kom je met badinerende opmerkingen aanzetten, dat ze een ‘open’ samenleving niet aan zouden kunnen ofzo. Wat je vervolgens trouwens goed laat zien, is hoe deze gastarbeiders in eerste aanvang al niet de kans kregen om op een goede manier te integreren met de Nederlandse samenleving.
@mariska: die hebben echt wel langer dan twee jaar gewerkt hoor. En de redenen dat ze afgekeurd werden hebben vooral te maken met mensonterende ARBO omstandigheden.
Jabir – uw vergelijkingen met deportaties van Joden zijn triest, gebrek aan argumenten waarschijnlijk. Want u weet net zo goed als ik dat islamitische allochtonen een schitterende woning hebben in hun thuisland, zelfs minister V/d Laan weet dat. In de thuislanden wordt hun geld belegd, daar ligt hun hart, daar doen velen hun kinderen op school en tot slot willen ze daar begraven liggen. Wat is er mis om zulke mensen als ze ernstig in de fout gaan terug te sturen? Verder is het niet mogelijk de hele wereld van een uitkering te voorzien al denken u en andere in-actieven die niet snappen dat het geld eerst door een kleine groep werkenden verdiend moet worden waarschijnlijk van wel.
@mariska: inderdaad, dat vond ik ook… ik verwees naar een opmerking van een PVV’er over gastarbeiders. Die maakte Marcel hier een paar dagen geleden nog op de site. Letterlijk.
In de rest van je betoog kan ik niet echt een argumentatie herkennen.. wel een soort aaneenrijging van kwalificaties en stereotypes. Wist je trouwens dat er veel Joden zijn die graag in Jeruzalem begraven willen worden, op de Olijfberg om precies te zijn? Tsjek maar. http://travel.webshots.com/photo/2804002200071696169nIloMO . Dat is waar volgens het Judaïsme de wederopstanding plaats gaat vinden (jews only).
Als je zulk soort dingen gaat zeggen over de gastarbeiders, zijn ze natuurlijk ook van toepassing op groepen als de Joden.
dat onroerend goed verhaal klinkt een beetje als afgunst. Maak je geen zorgen.. zo duur zijn die pandjes daar niet.
Jabir – ik heb me laten vertellen dat gastarbeiders gemiddeld nog geen twee jaar hebben gewerkt, dat is allemaal op internet na te zoeken. T/M wilden zelf dolgraag hier komen werken en kregen gewoon een salaris en daarna een royale uitkering plus een serie toeslagen waar een normale Nederlander van achterover zou slaan. U doet net of ze gedwongen werden een mensonwaardig slavenbestaan te lijden, zo gruwelijk onmenselijk dat in hun kielzog er nog eens miljoenen achteraan zijn gekomen. Kort en goed, gastarbeid heeft Nederland gigantisch veel geld en de gewone burger veel ellende gekost terwijl op dit moment ook onze vrijheid op het spel wordt gezet.
Door wie heb je je dat dan laten vertellen en welke bronnen heb je percies op de interwebs geraadpleegd? Nogmaals: ik was er in mijn pubertijd zelf getuige van dat die mensen stuk voor stuk afgekeurd werden in een behoorlijk representatieve sector, de NS . Mijn vader (een babyboomer) schreef de rapportages en dat ging over volledig gesloopte lichamen en beroepsziektes van mensen die gemiddeld een jaar of twaalf meegingen.
Sla er bijvoorbeeld NIDI-rapporten op na. De werving van gastarbeiders werd beëindigd in 1973. Er waren toen 22.000 Marokkanen in Nederland waar er dus niet meer bij hoefden te komen. En die zelf in de volgende jaren ook terug zouden kunnen. Dat was immers de bedoeling van het gastarbeiderschap. Toch is het aantal Marokkanen gegroeid naar ruim 335.000 in 2008. Niet omdat Nederland hen nodig had, maar omdat zij Nederland nodig hadden en onze regenten de andere kant opkeken. Nu hoeven die mensen van mij niet terug als ze volledig Nederlander met de Nederlanders willen zijn. Maar ga niet de geschiedenis vervalsen.
Zou je me de feitelijke statistieken kunnen geven? Op deze manier kan ik niets met je uitspraken. ik zou die an sich nietszeggende getallen graag in hun context willen zien -als ze al kloppen-
Jabir,
Aangezien ik aanneem dat u niet bij de keuringen aanwezig bent geweest kunt u geen getuige van afkeuringen zijn geweest. Voor uw beweringen zult u toch ander materiaal moeten aanvoeren dan horen zeggen. Ook als dit van uw vader kwam, want ik begrijp dat hij geen keuringsarts was of de statisticus die ‘twaalf jaar’ had berekend.
Jabir – er zijn diverse rapporten over de kosten/baten van gastarbeid geschreven, ik kan geen linkje geven, dat lukt niet op kantoor. Maar even googelen en et voila, de ontluisterende cijfers vliegen om je oren. En die gesloopte lichamen, natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen, maar de tendens was na het sluiten van de fabrieken de T/M massaal in de wao te dumpen. En wee de gewetensbezwaarde dokter die een gezonde T/M niet wilde afkeuren. Die beste man kreeg klappen en niet zo zuinig ook. Dat weet ik weer zeker, want die arts is mijn pa.
SCP- en NIDI-gegevens zijn gewoon op internet te vinden. Een beetje eigen initiatief graag. Kunt u gelijk materiaal zoeken om uw vele beweringen te onderschragen.
Ik heb mijn vaders rapportages van die keuringen meegelezen, zijn verhalen in geuren en kleuren gehoord en natuurlijk was er in het hele ‘socia team’ (dat heette toen zo ) bestaande uit bedrijfsarts, personeelswerker en bedrijfsmaatschappelijk werker een goede demografische kennis van de doelgroep waar ze mee werkten. Dus vandaar. In de tachtiger jaren is er een enorme piek in de afkeuringen geweest die de ‘caseload’ van mijn vader ineens veel groter maakte. je geeft zelf al aan dat het werven van gastarbeiders in 1973 beëindigd werd, dus dat klopt wel met mijn 12 jaar. Midden tachtiger jaren waren ze fysiek helemaal versleten.
Daanaast kreeg ik regelmatig zelf huilende cliënten aan de telefoon, die mijn vader dan moesten bereiken…. dus ja, gegeven mijn achtergrond denk ik met enige kennis van zaken te kunnen spreken.
Wirnix – had u het tegen mij?
Mariska,
Nee, tegen Jabir.
Ik denk dat het voor mij bedoeld was mariska en constateer dat ik nog steeds geen verwijzingen naar de feitelijke statistieken gekregen heb. @wirnix: Jij pikt twee random getallen uit twee random statistieken. Dan is het toch niet teveel gevraagd om aan te geven welke statistieken het precies betreft? Anders verplaats je alleen maar lucht.
Jabir,
Kom nu eens met deugdelijk cijfermateriaal en waarnemingen van deskundigen die het gehele toenmalige veld kunnen overzien.
We waren toch nog bezig met jouw ‘statistieken’ en waar je die ook alweer precies vandaan had? Ik heb verder zelf helemaal geen behoeftes om mee te gaan zitten doen met van die onzindelijke pseudo wetenschappelijke rekensommetjes.
jabir – natuurlijk heeft u geen behoefte aan die rekensommetjes, snap ik best. Want dan moet u uw ongelijk bekennen en uw wereld was juist zo overzichtelijk: PVV-ers zijn onopgeleide minkukels die zonder problemen gemist kunnen worden, GW liegt en zonder moslims is onze maatschappij totaal ontwricht, jaja. Dus laat die rottige cijfertjes maar voor wat ze zijn en blijf maar lekker ronddwalen in uw veilige zelfgecreeerde fantasiewereldje. Welterusten.
Blijkbaar kost het wirnix wat moeite om die statistieken te vinden. Leek me al
Maar wel jammer hoor, dat het blijkbaar nodig is om suggestieve getallen te gaan roepen die uit de duim gezogen blijken te zijn. Normale mensen noemen dat een achterbakse leugen.
Eigenlijk nog onzindelijker dan het berekenen van de ‘kosten’ van allochtonen, wat de PVV enige tijd geleden ook wilde. Dat was een onzindelijk rekensommetje, maar getallen over Marokkanen bij elkaar fantaseren is dan weer een nieuw dieptepunt. Walgelijk.
Jabir,
Nee hoor, Wirnix was gewoon aan zijn nachtrust toe.
En is, zoals wel vaker, bereid om een lui medemens van dienst te zijn. Dus hier een NIDI-rapport: http://www.nidi.knaw.nl/en/output/reports/nidi-report-67.pdf/nidi-report-67.pdf
Er is meer te vinden, bijvoorbeeld bij het SCP, maar neem daar zelf even de moeite van Googlen voor.
Dit rapport is voor de discussie hier interessant om wat in de inleiding staat en tabel 7.3 laat zien over de gezondheidstoestand van 65+ Marokkanen tov autochtonen. De bewering zich kapot gewerkt te hebben en straal versleten te zijn blijkt niet te worden gestaafd. De groep onderscheidt zich met aandoeningen als suikerziekte, hoge bloeddruk, hoofdpijn en darmklachten. Klachten die op een slecht voedings- en leefpatroon wijzen.
Die tabel heeft geen betrekking op het midden van de jaren tachtig, maar is recent. Wel suggestief, maar deze cijfers zijn dus niet relevant voor deze discussie. Om antwoord op onze vraag te krijgen moeten we de tussentijdse sterfte en migratie ook meerekenen natuurlijk. Mariska noemde de huisjes in het buitenland al.
Daarnaast vergeet je heel ‘conveniently’ de rug- en gewrichtsklachten uit die tabel te noemen, van in totaal TACHTIG (49 + 31) procent. Dat ze eventueel een slecht eetpatroon hadden betekent niet dat ze niet tegelijk ook last hebben van beroepsziektes.
Onsmakelijke cherry picking Wirnix.
Wie in 1985 40 jaar of ouder was is nu 65+. Het laat dus de huidige conditie zien van de toen werkzamen. Vandaar dat ik op deze tabel wijs. Omdat rugklachten vaak voortkomen uit bewegingsarmoede noemde ik die niet omdat dit een verbijzondering is van de overdadige aanwijzingen voor een slecht leefpatroon. Maar u vertaalt alles zodanig dat het binnen uw, zelf of door uw omgeving geschapen, waarheid past. Daarom heeft het geen zin u op de objectieve meningen en rapportages van deskundigen te wijzen. Om die te kunnen lezen is het nodig afstand te kunnen nemen van de gekleurde belevingswereld waar u zich in bevindt.
Nogmaals, je vergeet dat een groot deel van die afgekeurde groep uit 1985 nu dood of gemigreerd is, je vergeet daarnaast de sterfte en migratiegetallen te verdisconteren en dus is je eenzijdige selectie van getallen nietszeggend. Wel haatzaaiend en selectief. Zo vergeet je bijvoorbeeld te vermelden, dat er in de nog levende en hier wonende groep groep 65+ Marokkanen veel meer (meer dan tien procent) rugklachten te vinden zijn dan de controlegroep van autochtone 65+ Nederlanders. Dat is dan weer wel een relevant getal.
Kan je wel heel hard ‘objectief’ roepen, de manier waarop je omgaat met de getallen in dit rapport is dat niet bepaald.
Kom dan zelf met betere getallen en laat niet een ander het werk doen om daar vervolgens subjectief selectief op te reageren.
Op het rugklachtenverhaal ging ik al in. Een gevolg van bewegingsarmoede. Daar kan ik een eigen waarneming aan toevoegen. Er zijn legio sportmogelijkheden voor ouderen die weinig of niets kosten. Ik doe daar zelf aan mee. Daarbij valt op dat de deelname van M&T nihil is. Als dit zo blijft is te verwachten dat volgende generaties dezelfde klachten zullen hebben terwijl de arbeidsomstandigheden nog nooit zo goed zijn geweest.
Ik begrijp dat je onderkent dat je getallen nietszeggend zijn? inderdaad, de getallen waar je mee aan komt zetten zijn niet goed genoeg en tonen je punt niet aan. Dus dan is wat je daarop baseert eigenlijk ook ongeldig.
Ik heb helemaal geen verplichting om met getallen te komen en daar laat ik me al helemaal niet toe dwingen door iemand die zo manipulatief en vooringenomen met statistieken zit te goochelen, om haatzaaiende puntjes te maken. Jij kwam met statistieken aanzetten en je ‘bewijsvoering’ klopte niet.
Overigens ben je er nog steeds niet in geslaagd om mij de getallen te geven van die enorme bevolkingstoename van Marokkanen, dat was wel waar ik je om vroeg. Nu kwam je eigenlijk met andere getallen aanzetten. Mijn vermoeden is dan ook dat je die eerder getallen waar je naar verwees uit je duim gezogen hebt, of uit zijn verband gerukt.
Overigens vind ik het een goede zaak dat jij mij vousvoyeert en ik jou tutoyeer. Zo liggen de verhoudingen natuurlijk ook.
Dit is zinloos. Zoals zo vaak in dit soort contacten. Jammer, want ik heb steeds weer de hoop dat het wel zal lukken om vanuit een gezamenlijk Nederlands perspectief naar het verleden en de toekomst te kijken.
wirnix – het is inderdaad zinloos een blinde te laten zien. M/T werden voornamelijk afgekeurd omdat de werkgever ze kwijt wilde en deels omdat ze zelf al snel doorhadden dat je in Nederland geld kon vangen zonder daarvoor te werken. De regering vond het wel best, die was druk met ‘olie voor immigratie’ en verontruste Nederlanders de mond te snoeren. Grappig is wel dat de problemen met isl. immigranten alleen naar voren komen als er subsidie te halen valt: het valt allemaal reuze mee maar er moeten jaarlijks miljoenen extra worden geschokt om het nog ‘enigszins beheersbaar’ te houden.
@wirnix: Inderdaad is het volstrekt zinloos om met een krakkemikkig verhaal en schijnstatistieken aan te komen zetten. Ik had maar een vraag en dat was de exacte bron van je statistiek. Je was niet in staat die te leveren. Wel kwam je met een heel andere statistiek aanzetten om de aandacht van je eerdere rekenleugen af te leiden. Die bekeek ik, maar ook daar bleef eigenlijk niets van over.
Walgelijk om te proberen met nepgetallen verontwaardiging te veroorzaken bij domme mensen.
Jabir,
Ik stel voor dat u uw bezwaren voorlegt aan de onderzoekers van het SCP en het NIDI die verantwoordelijk zijn voor de door mij genoemde demografische gegevens en cijfers. Misschien zijn zij in staat om door uw kromredeneren heen te breken. Ik ben blij dat ik persoonlijk Marokkanen ken met wie ik gewoon aan tafel goede gesprekken kan voeren zonder dat die ontaarden. Daardoor vereenzelvig uw kwalijke reacties niet met de belevingswereld van een bevolkingsgroep. U bent voor mij de uitzondering die de regel bevestigt. Jonge Nederlanders van Marokkaanse komaf zijn in de regel gewoon Nederlander en kunnen onbevangen en met werkelijkheidszin naar het verleden en de toekomst kijken.
Cherrypicking uit een onderzoek is iets heel anders dan wetenschappelijke objectiviteit. Aan de ene kant heb je getallen en aan de andere kant heb je een mongool die zijn eigen puntjes probeert te scoren door die cijfers te misinterpreteren.
Bovendien heb je me de statistieken waar ik je om vroeg nog steeds niet gegeven. De cijfers die je me wel gaf ondersteunden je uitspraken op geen enkele wijze.
Geert Wilders is extreem niks
Het echte gevaar voor onze democratie is de linkse politieke elite.
Bewaar ons voor hetserige gepreek van opgeschrikte onnozele dominees over haatzaaien en beledigen: de waarheid mag en moet gezegd worden. Voordat iemand beweert dat Wilders overdrijft of lastert moet hij zich eerst maar eens op de hoogte stellen van de barre werkelijkheid: islam is een levensgevaarlijke, tirannieke cultus die de vrijheid zoals wij die veroverd hebben wil vernietigen
De moslims zijn niet de joden van vandaag – maar degenen die de joden haten en vervolgen, en verder iedereen die zich niet eerbiedig buigt voor islam of ‘zondigt’ tegen de voorschriften van de gelovigen. Wij hebben met die voorschriften helemaal niets te schaften en we zullen ons nooit, nooit onderwerpen aan een achterlijke, brute leer, al komt dat de linkse kerk nu nog zo goed uit
Islam – voor zover hij ons aangaat – is geen godsdienst, maar een vijandige ideologie die het gezag van onze wereldlijke wet niet erkent, en die als opdracht heeft de ongelovigen te bestrijden en te onderwerpen – of anders te doden. Daarom moeten wij islam voortdurend aan de kaak stellen, geen duimbreed wijken voor de eisen, verwijten en aanspraken van moslims en vooral streng de hand houden aan onze eigen gebruiken en levensstijl.
Er zijn krachten bezig die mensen van de wereld tegen elkaar ophitsen, eerst de fascisten dan de communisten dan de moslims. Dat is ook de reden dat er ook zo veel zijn hier. Eens kijken wie er hier nu weer garen bij gaan spinnen.