‘Zelf ben ik enorm autoritair’

Al meer dan tien jaar wordt Nederland gegijzeld door discussies over populisten als Pim Fortuyn en Geert Wilders, en daarom schreef hij het boekje Waarom is de burger boos? 51 vrijpostige vragen aan historicus, deskundoloog en beroepsspreker Maarten van Rossem.

Is de Nederlandse burger dom?

“Dé burger bestaat natuurlijk niet, je kunt mensen niet over één kam scheren.”

U noemt uw boek zelf Waarom is de burger boos?

“Jaaaa, dat was natuurlijk een beetje retorisch gekozen. Je moet iets verzinnen. Maar goed: sommige burgers zijn enorm intelligent, sommige burgers zijn ongelooflijk stom en daar zitten verder alle gradaties tussen.”

Tot zover het politiek correcte antwoord. Is de Nederlandse burger dom of niet?

“Ik denk wel dat de onkunde ten aanzien van de politiek en de beleidsmatige problemen waarvoor Nederland staat vrij wijdverbreid is, ja.”

En dat verklaart waarom er zo veel mensen op populisten als Pim Fortuyn en Geert Wilders stemmen?

“Dat vermoed ik, want in wezen levert dat populisme niets op. Kijk naar Fortuyn. Die man heeft twee, drie jaar lang voor een ontzaglijke opwinding in de politiek gezorgd, maar als er nou ooit een berg een muis heeft gebaard dan was het de LPF wel.”

Hoe verklaart u zijn electorale succes dan en vervolgens de meute mensen die wilde stemmen op Rita Verdonk en nu op Wilders, in uw ogen allemaal populisten?

“Dat komt doordat veel mensen zich niet meer willen verdiepen in echt essentiële politieke kwesties en zich druk maken om flauwekul.”

Zoals?

“Dat gedoe over die glossy Gerda bijvoorbeeld. Dagenlang is er gediscussieerd over dat ding! Wat een opwinding in de Kamer! Jongejongejonge, ze liepen te hoop bij de interruptiemicrofoon. Het land loopt bij wijze van spreken onder water maar waar wordt over gepraat? De Gerda waar het ministerie vier ton in heeft gestopt. Wat ik overigens wel knap duur vond voor zo’n blaadje. Volgens mij kun je daar drie jaar HP/De Tijd van drukken, maar dit terzijde. In elk geval praten we eindeloos over dingen die er niets toe doen. Als je het marginaal zou noemen, zou je de betekenis ervan nog overdrijven.”


Waar moeten we het in uw ogen dan wel over hebben? “De bezuinigingsoperatie. Hoe moet het verder met onze verzorgingsstaat? Hoe gaat Nederland zich demografisch ontwikkelen? Hoe verhouden we ons tot de Europese Unie? Dat zijn allemaal heel serieuze politieke vraagstukken waar je in de gemiddelde talkshow op tv niet over hoort. Nee, daar hebben we het over de Gerda.”

Ligt dat aan de talkshowmakers of aan de kiezer die dat soort onderwerpen domweg niet sexy vindt?

“Ik denk aan allebei. Als Pauw & Witteman vanavond een uitzending heeft over de vraagstukken die ik net noemde, ben je binnen tien minuten de helft van je kijkers kwijt.”

Zou u van een debat over onze demografische ontwikkeling dan wel op- veren?

“Ja hoor. Al moet ik toegeven dat een serieuzer programma als Buitenhof vaak interessante kwesties weet te reduceren tot een zo totaal slaapverwekkende uitzending dat ik denk: ‘Nee, dat is de weg ook niet’.”

Je kunt van populisten zeggen wat je wil, maar ze schudden de boel vaak wel lekker op.

“Ja, maar dat doen ze door dingen te roepen die helemaal niet waar zijn. Daar is Fortuyn mee begonnen. In De puinhopen van Paars beweert-ie dat we in een kloteland leven waar helemaal niets in orde is. Dat is flauwekul. En nu hebben we Geert Wilders die met een vorm van paranoïde waan hoge ogen gooit in de Nederlandse politiek. Met zijn angst voor islamisering en Eurabië en ga zo maar door.”

Dat soort angstretoriek doet het natuurlijk altijd goed.

“Ja, en hij gebruikt het zuiver om politiek te scoren, want Wilders weet natuurlijk heel goed dat het gelul is wat hij beweert.”

Gelooft hij niet wat hij zegt?


“Dat is een enorm interessante vraag, die ik mezelf vaak heb gesteld. Ik heb het ook geregeld gevraagd aan mensen die Wilders kennen. Sommigen zeggen dat hij met alle bewaking die hij heeft dusdanig geïsoleerd is geraakt dat hij echt is gaan geloven in wat hij beweert. Anderen denken dat het hem gewoon politiek goed uitkomt om dingen te roepen over de kopvoddentaks, meer niet. Ik ben er niet uit.”

Wat drijft de populist?

“Het basissentiment van de populist is de frustratie dat hij niet aan het woord komt, dat hij geen invloed heeft. De politiek is in zijn ogen een systeem waar hij geen greep op krijgt.”

Heel veel mensen hebben het gevoel dat ze geen greep op de politiek krijgen.

“Dat klopt. De parlementaire democratie is een complex systeem, alleen al met zo’n Eerste en Tweede Kamer. Waar de macht precies ligt, is nooit duidelijk. Als je er weinig verstand van hebt, krijg je al gauw het idee dat machthebbers dit systeem weliswaar democratie noemen maar dat het daar in wezen geen reet mee te maken heeft. De kiezers hebben het gevoel dat ze niet worden gehoord en daarom stemmen ze op de populist die één van hen zegt te zijn.”

Maar wat drijft de populist zelf nou?

“Ik denk dat Wilders sterk wordt gedreven door machtshonger. Hij vindt dat hij op wederrechtelijke wijze uit de VVD is gegooid en wil ze eens een poepie laten ruiken. En ik denk dat Fortuyn de politiek in ging vanwege allerlei psychisch ongemak waar hij zijn hele leven mee gekampt heeft. Het was een problematische man die volstrekt met zichzelf in de knoop zat. Hij wilde dat alle aandacht op hem zou zijn gericht.”

Is Wilders minder ijdel, denkt u?


“Och, als het beiden heel rustige, bescheiden heren waren geweest wier grootste liefhebberij het was om het telefoonboek te lezen, hadden we nooit van ze gehoord, natuurlijk. Zeker Fortuyn wilde in het zonnetje gezet worden. Dat is niet goed afgelopen, in de eerste plaats niet voor hemzelf. Hij had gewoon moeten blijven doen wat hij deed. Leuke lezingen houden en optreden op tv.”

Exact wat u nu doet.

“Ja. Stel je voor dat ik nu tegen jou zou zeggen: ‘Mijn grootste ambitie is het om minister-president te worden.’ Dan zou je toch denken dat ik knettergek was?”

Waarom? Waarschijnlijk doet u het heel goed als populist.

“Daar zou je gelijk in kunnen hebben, een zeker populistisch talent heb ik wel. Maar ik heb nul komma nul machtspolitieke ambitie.”

U levert liever commentaar aan de zijlijn.

“Ik ben ooit actief geweest in de studentenpolitiek en dat was een van de meest leerzame ervaringen van mijn leven. Ik kwam er achter dat ik er karakterologisch volstrekt ongeschikt voor was.”

In welk opzicht schoot u tekort?

“Ik ben enorm ongeduldig. Bij vergaderingen weet ik na een kwartier wel zo’n beetje hoe het zit en ik heb er nooit enig nut in gezien om dan nog drie uur door te wauwelen om iedereen zijn zegje te laten doen.”

Ieder zijn zegje laten doen is het kenmerk van de democratie, de staatsvorm waar u zo’n liefhebber van bent.

“Ik houd tot diep in mijn hart van de parlementaire democratie en vind het erg dat die aan alle kanten wordt bedreigd, maar zelf ben ik in de omgang volstrekt ondemocratisch. Ik ben enorm autoritair. Ik zou alleen geschikt zijn voor een langjarige dictatuur.”


Misschien moet u koningin worden.

“Die heeft niks te vertellen, dus laat dat maar zitten.”

Hoe komt het dat het in Nederland zo lang heeft geduurd voor er een populist als Fortuyn opstond? Zaten er daarvoor alleen maar dooie dienders op het pluche?

“Waarschijnlijk. Er diende zich heel lang geen geschikte figuur aan om de sentimenten van de zeer rechtse stemmers een stem te geven. Je had natuurlijk Janmaat, maar dat was een raar mannetje, gespeend van elke vorm van politiek talent en charisma, eigenlijk een volstrekte zielepoot. Tja, en toen kwam Pim, en die werd op een semi-religieuze manier aanbeden, zonder dat er werd gekeken naar wat voor onzin hij eigenlijk te vertellen had.”

Wat loopt u toch steeds op Fortuyn te katten.

“Dat komt doordat mij tijdens het schrijven van dit boek nog veel beter duidelijk werd wat een onzin hij verkocht. Het was bijvoorbeeld idioot om te beweren dat er tijdens Paars niets aan de immigratie is gedaan. Er is nota bene een omvangrijke Vreemdelingenwet gemaakt, door Job Cohen of all people. In de hele Fortuyn-literatuur moet je met een vergrootglas zoeken om die wet te vinden. Zo raar. Maar goed, Pim werd toch gezien als de verlosser. De populist is niet alleen een politicus, nee hij is meer dan dat: hij is degene die ons gelukkig gaat maken. We hebben het allemaal moeilijk, maar nu komt de Here Jezus terug op aarde en verdomd, het blijkt een kale relnicht te zijn. Of een mokkabruine Amerikaanse politicus. Of de voormalige burgemeester van Amsterdam. We hebben in wezen een messiascomplex.”

U ook?

“Nee. Ik heb helemaal geen behoefte aan een verlosser, ik ben mijn eigen verlosser wel. Ik vind dat mensen eisen stellen aan de politiek waar geen politicus aan kan voldoen. De politiek is er niet om ons gelukkig te maken maar om een raamwerk te creëren om een fatsoenlijk en aangenaam leven te leiden. Jij hebt vast een aangenaam en fatsoenlijk leven. En als dat niet zo is, dan komt dat doordat je er een potje van hebt gemaakt.”


Vindt u dat Nederlanders zeuren?

“Ja, dat vind ik zeer uitgesproken. Jezus, wat een zeikerds, wat een zuurpruimen, wat een eikels. In een van de aller-, allerwelvarendste, veiligste en aardigste landen ter wereld doen we niets anders dan boos zijn op elkaar. Het publieke discours in Nederland is volstrekt ontspoord en ik vind dat populisten daar een aanzienlijke bijdrage aan hebben geleverd, vooral door dingen te beweren die gewoon niet waar zijn. In welk Europees land is de werkloosheid het laagst? Dat is in Nederland. In welk land werken de meeste jonge mensen? In Nederland. We hebben het op een na hoogste inkomen per hoofd van de bevolking hier in Nederland en nog doen we niets anders dan klagen.”

Goh, u hebt eigenlijk een heel blijde boodschap.

“Enorm. Ik ben wat Nederland betreft een grote optimist.”

Toch vind ik u bepaald geen lachebekje.

“Nee. Er wordt veel te veel gelachen, vooral om dingen die helemaal niet geestig zijn. Kijk maar eens op tv, het is toch allemaal van een ongelofelijke flauwheid. Heel veel gelach is sociaal bepaald. Als mensen zenuwachtig zijn, gaan ze maar een beetje stom staan lachen. Lachen moet gedoseerd worden.”

Waar kunt u nou echt om schuddebuiken?

Met uitgestreken gezicht: “Och, ik moet wel lachen om heel flauwe slapstickachtige dingen. Iets wat fout gaat terwijl dat niet de bedoeling was.”

Iemand die struikelt. Zonder ook maar een hint van een glimlach: “Ja. Die dan valt en een hele tas met eieren op de grond laat kletteren. Dat zou ik enorm geestig vinden.”

Hoeveel lezingen geeft u eigenlijk per jaar?

“Vijftig à zestig denk ik.”


Ben u voor van alles te boeken?

“Ja.”

Stel dat iemand van de landelijke vereniging van schoonheidsspecialisten u vraagt om op een verenigingsdag te komen spreken…

“Dan doe ik dat. Als ze me bellen zeg ik vrij vaak dat ik ergens totaal geen verstand van heb en vervolgens roepen ze meestal letterlijk: ‘Ja, maar dat vinden we juist zo leuk.’ Nou, dan kom ik gewoon.”

En wat zou u de schoonheidsspecialisten dan vertellen?

“Ik zou een ironische insteek nemen en zeggen dat ik altijd diep meelij heb met vrouwen omdat ze zich moeten opmaken. Ik zie daar het nut totáál niet van in. Ik vond het als kind vreselijk als mijn moeder zich had opgemaakt. Ik wilde dan ook niet gekust worden door haar. Niet dat ze die neiging erg sterk had, maar ik vond die make-up afschuwelijk. Nou ja, over zo’n onderwerp praat ik moeiteloos een half uurtje vol.”

U kletst over alles moeiteloos een half uur vol.

“Ja. Gek genoeg ben ik eigenlijk het meest voorzichtig met historische onderwerpen waar ik in mijn eigen ogen te weinig verstand van heb. Daarvan weet ik te goed hoeveel ik niet weet.”

Bevalt het u om een bekende Nederlander te zijn?

“Dat vind ik best prettig. Het enige wat je niet moet doen, is ’s avonds laat naar een drukbezocht café gaan. Dan tref je allemaal mannen die hun arm om je schouders willen slaan. Dat is verschrikkelijk. Overbodig fysiek contact, daar heb ik helemaal niets mee. Huggen, elkaar omarmen, aanrakingen, ik vind het allemaal even gruwelijk.”

En u bent nog wel zo gek op Amerika, waar je door een serveerster al drie keer wordt gehugd als je alleen maar een kop koffie bestelt.


“Ja, dat is heel erg. Je moet er in Amerika altijd voor zorgen dat er een tafel of een stoel tussen jou en je gesprekspartner staat, want voor je het weet, leggen ze weer een hand op je elleboog of knie. Joh, hou je handen thuis, denk ik dan.”

U was als jongetje heel verlegen hè.

“Ja, een beetje een nerderig type.”

Hoe bent u zo’n meester in het maskeren van die verlegenheid geworden?

“Ach, doordat je ervaring krijgt in spreken in het openbaar word je steeds minder zenuwachtig. Maar zelf voel ik die verlegenheid nog wel, hoor. Ik zal bijvoorbeeld op een receptie niet heel joviaal circuleren van het ene naar het andere gesprek.”

U blijft zielig bij de nootjes staan.

“Ik kom mijn plek niet af, inderdaad. Ik vind feestjes nog altijd even erg als vroeger. Of je moet zo bezopen worden dat je je niet meer realiseert hoe erg het is, maar in principe vind ik het allemaal niks.”

En uitgerekend zo’n schuchter mannetje wordt een van de bekendste deskundologen op televisie. Raar.

“Maar televisie vind ik helemaal niet eng. Je zit doorgaans in een kleine setting, je ziet niet de miljoen mensen die naar jou zitten te kijken. Als ik in het Feyenoordstadion op de middenstip een verhaal zou moeten vertellen, zou ik dat lastig vinden. Maar ik denk dat ze in het Feyenoordstadion heel weinig behoefte hebben aan mijn soort verhalen, dus dat scheelt.”

U hebt een fikse hartoperatie gehad vanwege een afgescheurde klep. Dacht u daarna niet: Laat ik het eens wat rustiger aan doen?

“Nee. Ik zag het als een technisch defect. Stel, je rijdt in de auto, hoort een plofje en er komen rookwolken uit aan de voorkant. Dan bel je de ANWB, die vervangt een paar draadjes en je bent weer onderweg. Zo was die hartoperatie voor mij ook.”


Dat eeuwige relativeren wat u nu weer doet, is dat niet gewoon een act?

“Nee, zo voel ik dat echt.”

Uw vrouw heeft een hartinfarct gehad. Zag u dat ook als een technisch defect?

“Dat is wel anders, natuurlijk. We zaten op Texel, het was een ongelooflijk warme dag en ze had het evident enorm benauwd. Natuurlijk raak je dan in paniek en denkt: Grote god, wat nu, wat nu? Omdat je zelf niets hebt en je je volkomen hulpeloos voelt… ja, dat is veel erger dan wanneer je het zelf hebt. Gelukkig kwam het goed.”

Iets anders: u was lijstduwer voor de PvdA tijdens de gemeenteraadsverkiezingen.

“Ik vond dat hele lijstduwen eigenlijk een vervelende ervaring. Dat lag aan de media. Als het nog drie maanden langer had geduurd, had ik in België een machinegeweer gekocht en minstens één journalist doodgeschoten.”

Ach gut, wat is u voor vreselijks aangedaan?

“Er is zo slecht over bericht met stukken die vol zaten met slordigheden en koppen als ‘Van Rossem gaat de PvdA redden’. Dat heb ik niet gezegd, hoor. Ik ben niet gek.”

Maar de 1200 voorkeurstemmen die u kreeg, hebben uw ijdelheid natuurlijk wel gestreeld.

“Ik vond dat niet vervelend. Als ik één voorkeurstem had gehad, had ik dat lastig gevonden, want dan was ik zelf de enige geweest die op mij had gestemd. Maar ik heb van tevoren al gezegd dat ik niets met die stemmen zou doen. Desondanks stond het internet vol met commentaren waarin werd geroepen dat ik een klootzak ben omdat ik mijn zetel niet inneem.”

U bent toch niet naïef? U had toch zelf ook kunnen bedenken dat mensen dan meteen ‘Kiezersbedrog!’ roepen?


“Ja, misschien had ik dat kunnen weten. Maar ik had dat toch niet verwacht.”

U heeft uzelf te oud genoemd voor de politiek. Hebt u niet juist de perfecte leeftijd nu de jonkies het Haagse bedrijf verlaten om voor hun kinderen te zorgen?

“Wellicht. Job Cohen is 62, maar ik benijd hem niet. Je zult toch met zo’n proleet als Hero Brinkman in discussie moeten. Ik word vaak boos, en dat is het domste wat je kunt doen. Politiek moet een zakelijk en pragmatisch karakter hebben. Blijf er rustig als een lamzak bij zitten, is het devies. Bij een televisieuitzending lukt me dat meestal wel, maar in de politiek zou me dat toch slecht afgaan.”

Wie wordt de nieuwe premier?

“Ik heb geen idee.”

Sommigen zeggen: laat Wilders maar regeren, dan valt hij gauw genoeg door de mand.

“Waarschijnlijk zal dat ook zo zijn, maar we moeten daar niet op hopen. Wilders heeft dingen geroepen die totaal onacceptabel zijn. Criminelen in de knie schieten, het op transport stellen van miljoenen moslims, die kopvoddentaks. Dat is zo gek; zo iemand heeft niets te zoeken in het bestuur van Nederland.”

Naam: Maarten van Rossem.

Geboren: 24 oktober 1943 in Zeist.

Carrière: na een afgebroken studie farmacie studeert Van Rossem geschiedenis aan de Universiteit van Utrecht. In 1983 promoveert hij. Vanaf 1997 is hij aan dezelfde universiteit verbonden als bijzonder hoogleraar Nederlandse cultuur in internationale context. Hij heeft diverse boeken geschreven, waaronder De Verenigde Staten in de twintigste eeuw en De wereld volgens Maarten van Rossem. Van Rossem is een veelgevraagd deskundige op televisie en heeft ook enkele programma’s gepresenteerd, waaronder Van Rossem in Amerika en Op reis met Van Rossem. Hij werd in 2003 door het Historisch Nieuwsblad verkozen tot Historicus van het Jaar. In 2008 kwam voor het eerst, in samenwerking met dat blad, de glossy Maarten! uit, die sindsdien een paar keer per jaar verschijnt.

Meer leuke content? Like ons op Facebook

Roos Schlikker