‘Conservatief zijn is leuk’

Thierry Baudet (27) is een van de samenstellers van de bundel ‘Conservatieve vooruitgang’. Samen met negentien andere auteurs heeft hij twintig conservatieve filosofen uit de twintigste eeuw geportretteerd. ‘Het conservatisme heeft een heel positief mensbeeld.’

Conservatieve vooruitgang klinkt nogal paradoxaal. Als je googelt op ‘conservatisme’, kom je het Latijnse werkwoord conservare tegen, dat zoveel als ‘behouden’ betekent. Welke gedachte zit er achter die boektitel?

“De titel van het boek is een provocatie. We wilden namelijk het vooroordeel wegnemen dat conservatieven niet voor vooruitgang zijn. Iedereen is voor vooruitgang, en tegen achteruitgang. Conservatieven ook, alleen geloven zij dat de moderne tijd niet uitsluitend vooruitgang heeft gebracht. Vooruitgang valt niet samen met technologische of economische ontwikkeling, en vooruitgang in de tijd is dus niet per definitie vooruitgang voor de mens.”

Staan conservatieven niet tegenover progressieven?

“Progressief betekent dat je voor vooruitgang bent. Ben je tegen vooruitgang – wat dus niemand is, maar goed – dan ben je regressief. Ook conservatieven zijn voor vooruitgang, en zijn in die zin dus evengoed progressief. Conservatief staat niet tegenover progressief, maar tegenover revolutionair. Dat is de meest heldere betekenis: niet halsoverkop alles omver gooien, maar het bestaande proberen te begrijpen, en in die zin dus ook ten volle in het heden leven. Verandering is eigen aan het leven, maar het conservatisme kiest wel voor geleidelijke verandering.”

Waarom zijn conservatieven dan voor geleidelijke verandering?

“Dat komt voort uit hun mensbeeld. Liberalisme en socialisme – beide in potentie revolutionaire filosofieën – denken na over de verhouding tussen systemen als markt, (rechts)staat en welvaartsverdeling. Het uitgangspunt is dat, wanneer je een systeem van bovenaf implementeert, dat voor vooruitgang zorgt. Voor conservatieven is vooruitgang morele vooruitgang. Die moet plaatshebben in de mens zelf. Zij geloven dat de samenleving pas vooruit kan gaan op het moment dat de burgers deugdelijker worden.”


De kritiek luidt vaak dat liberalen en socialisten handelen vanuit een blauwdruk en die op de samenleving leggen. Toch doet u nu precies hetzelfde. Als mensen maar deugdzaam zijn, dan komt het vanzelf wel goed.

“Dat lijkt misschien zo, maar deugdenleer is niet naar de politiek of naar concrete, universeel toepasbare regels te vertalen. In de praktijk zal altijd weer naar een andere concrete invulling moeten worden gezocht, en daarom is het geen blauwdruk. De samenleving kun je niet van bovenaf deugdzaam maken. Je kunt wel een beschavingsoffensief of een ethisch reveil starten, maar uiteindelijk moet het in de mensen zelf veranderen, vanuit de mensen zelf.”

Bent u zelf eigenlijk wel conservatief?

“Ik zie mezelf als een sociaal-liberaal-conservatief. Dat is ook het mooiste. Er is geen reden om elkaar ideologisch de tent uit te vechten. Socialisten vragen aandacht voor een reëel probleem, denk ik. En liberalen verdedigen idealen die zeer belangrijk zijn. Maar het conservatisme bevat ook veel van waarde.”

En daar laveert u lekker tussendoor? Dat is een beetje als een agnost die niet wil kiezen tussen het atheïsme of het christendom.

“Laten we vooral de waarde van die drie politieke tradities onder ogen zien en vooral niet bij voorbaat zeggen: ik ben conservatief, dús ik ben het met liberalen of socialisten op elk punt oneens. Het grappige is dat de geportretteerde filosofen in het boek niet allemaal rechts waren of zichzelf uitsluitend conservatief noemden. Heel veel mensen noemen zich nu sociaal-liberaal. Theoretisch zou je kunnen zeggen dat dat elkaars aartsvijanden zijn. Socialisten willen dat de staat alles oplost, terwijl liberalen juist de markt vrij spel willen geven. Toch kun je zeggen dat je sociaal-liberaal bent; dan zoek je namelijk een compromis tussen die twee. Daar kun je best conservatief aan toevoegen.”


Waarom bent u dan óók conservatief?

“Een jaar of vier, vijf geleden zag ik mezelf als liberaal. Maar ik merkte dat de liberalen – niet alleen degenen met wie ik omging, maar ook de liberale filosofische traditie – eigenlijk stelselmatig niet ingingen op de vragen die ik stelde, vragen die ik interessant begon te vinden. Vragen als: wat betekent de publieke ruimte en wat is eigenlijk een gemeenschap? Wat betekent de religieuze erfenis voor de westerse mens in de twintigste eeuw? Op welke terreinen is de markt geen geëigend denk- systeem? Het liberalisme gaat daar gewoon niet over. Zo raakte ik eigenlijk geïnteresseerd in het conservatisme. Ik ontdekte dat conservatieven zich daar wél mee bezighouden.”

Wat zijn de wezenlijke verschillen tussen de drie politieke filosofieën?

“In het denken van de mens zit de inherente neiging om de werkelijkheid te onderwerpen aan ideeën: ideologisering. Ik heb dat zelf sterk ervaren bij socialisten en bij liberalen. Het idee dat er een bepaald ordeningsprincipe is van de werkelijkheid, en dat je de werkelijkheid dus voortdurend vanuit dat eerste principe moet benaderen, bijvoorbeeld ‘gelijkheid’ of ‘vrijheid’. Door dat te doen, verliezen we uit het oog dat de werkelijkheid soms complexer in elkaar kan zitten dan dat het denksysteem wil. In het conservatisme vinden we een voortdurende waarschuwing voor dat ideologiedenken, dat wensdenken.”

Het conservatisme heeft een heel ander uitgangspunt, namelijk dat de mens geneigd is tot het kwade. Dat klinkt nogal pessimistisch.

“Het betekent niets meer dan dat er een voortdurende beschavingsarbeid in het individu zelf heeft plaats te vinden.”


Als dat niet gebeurt, dan gaat de mens het verkeerde pad op?

“Het is makkelijker om het goede na te laten: om ’s ochtends te lang in je bed te blijven liggen, om plezier op korte termijn te verkiezen boven geluk op lange termijn, om voor je eigenbelang te kiezen en je verantwoordelijkheden te veronachtzamen. Maar de mens is niet gedoemd tot het kwade. Hij is er slechts toe geneigd, en hij is in staat om te kiezen voor het goede, zoals de conservatief Irving Babbitt zegt. Door zichzelf voortdurend discipline op te leggen, voorkomt de mens dat hij afdwaalt. Dit inzicht benadrukt het belang van een gevormde vrije wil en een voortdurende morele arbeid die een mens moet leveren. Dat betekent dat de antropologie van het liberalisme onvoldoende is. De antropologie van het liberalisme is namelijk nutsmaximalisatie, zonder daar verder inhoudelijk invulling aan te willen geven. Babbitt zegt: als we dat serieus nemen, dan lopen we het gevaar dat we volledig ontsporen.”

In welk opzicht ontsporen we dan?

“Op het punt van allerlei problemen waar we nu ook mee kampen: grenzeloze hebzucht, corruptie, egoïsme, overgewicht, onwellevendheid, enzovoorts. Misschien klinkt het allemaal heel abstract, maar het betekent ook iets heel alledaags als: de verleiding om in de kroeg te blijven hangen soms weerstaan om de volgende ochtend weer aan het werk te kunnen.”

De staat kan ook al niet veel goeds doen in de ogen van conservatieven. José Ortega y Gasset zegt zelfs dat een grote staat het grootste gevaar is dat er bestaat.

“Er schuilt een groot gevaar in de centralisatie van politieke macht. Het conservatieve perspectief kijkt naar een vrije samenleving, en zo’n samenleving heeft allerlei intermediaire verbanden nodig om tussen de weerloze burger en machtige staat in te staan. De sterke, gecentraliseerde staat, zoals die sinds de Franse Revolutie is opgekomen, waarin geen aristocratie of kerk meer bestaat die tegenwicht kan bieden, heeft de neiging om alles naar zich toe te trekken en zo – dikwijls in naam van de ‘vrijheid’ of de ‘gelijkheid’ – de reële vrijheid om zeep te helpen. In extreme vorm is dat wat we gezien hebben onder het bewind van Robespierre, en later bij de totalitaire regimes in de twintigste eeuw.”


De mens moet uitgaan van tradities en daarop voortbouwen, vindt Ludwig Witt- genstein.

“Ja, tradities zijn belangrijk. Niet zozeer omdát het tradities zijn, maar vooral ook omdat de gedachte is dat daar een bepaald soort kennis in is neergeslagen.”

Het is niet voor niets dat er tradities zijn?

“Ontzag en liefde voor tradities leidt tot een zekere nederigheid ten aanzien van de eigen aspiraties. Hoe vaak veroordelen we niet iets uit onbegrip? Conservatieven zijn geneigd om te zeggen: als ik niet meteen begrijp waarom iets zo is, dan ga ik nog eens langer nadenken en proberen om er toch enige rede in te zien.”

Er zijn toch ook verkeerde tradities die je juist moet afwijzen? Denk maar aan de slavernij of andere vormen van discriminatie.

“Het is natuurlijk ook niet zo dat conservatieven alleen maar willen vasthouden aan hoe het vroeger was en dat ze tradities blind willen volgen. Maar juist zoiets als de afschaffing van de slavernij kon alleen maar gebeuren door een algemeen groeiend moreel bewustzijn dat slavernij verkeerd was. Dat is langzaam tot rijping gekomen binnen en door onze religieuze en moraalfilosofische tradities.”

Hoe beslis je dan welke tradities in ere moeten worden gehouden en welke niet?

“Dat doen wij allemaal, met elkaar. Maar om tradities te kunnen beoordelen, moet je er natuurlijk wel eerst grondig kennis van nemen. En omdat je als individu altijd maar over heel beperkte kennis beschikt, moet je wel tot op zekere hoogte vertrouwen op het werk dat door anderen is verricht. In die zin zou je ook kunnen zeggen dat conservatisme een heel positief mensbeeld heeft, namelijk dat we het best kunnen vertrouwen op het werk van anderen.”


Waar in Nederland vind je conservatieven? Als ik het zo hoor, denk ik dat je ze kunt vinden bij de partijen op de rechterflank van het politieke spectrum, dus bij onder andere het CDA, de VVD en de SGP.

“En wat dacht je van de SP?”

Vooruit, bij de SP ook, op cultureel gebied. Verder nog wat?

“Nou, GroenLinks heeft een tamelijk traditioneel-conservatieve opvatting van de rechtsstaat. Die opvatting luidt: het voluntaristische en het constitutionele element moeten in evenwicht zijn. Dat wil zeggen: de meerderheidsstem is belangrijk, maar grondrechten en staatsrechtelijke instituties moeten die stem wel in evenwicht houden. Je vindt het conservatisme ook duidelijk terug in de nadruk op maatschappelijk verantwoord ondernemen en de nadruk op het belang van onderwijs, zoals D66 dat doet. Ik zou niet willen zeggen dat je het alleen bij bepaalde partijen vindt.”

Conservatisme is niet meer rechts dan links?

“Zo zie ik het niet, nee. Als filosofisch perspectief is dat zeker niet zo.”

Dat geloof ik gewoonweg niet. Dat is een verkooptrucje voor uw boek.

“Natuurlijk heb je conservatieven die rechts zijn. Misschien zijn linkse partijen wat vaker gecharmeerd van revolutionair gedachtegoed. Maar dat revolutionaire denken zie je ook bij rechtse partijen.”

‘De boel bij elkaar houden’ is een conservatief denkbeeld, schreef Marcel ten Hooven in een bundel over NRC-columnist en conservatief J.L. Heldring. Dan denk ik meteen aan oud-burgemeester Job Cohen, een PvdA’er. Is Cohen een conservatief?

“Ik vind het moeilijk om daar iets over te zeggen, omdat ik dan allerlei dingen over de actualiteit moet zeggen terwijl ik juist een filosofische traditie, los van de actualiteit, heb willen laten zien. Maar in algemene zin kun je zeggen dat een opmerking als ‘de boel bij elkaar houden’ verwijst naar een gematigde politiek en dus niet revolutionair is. In dat opzicht zijn er dus overeenkomsten tussen Cohen en het conservatisme.”


Is er ruimte voor een conservatieve partij? Voor conservatieven die zich verzamelen en zeggen: we gaan niet alleen in de samenleving werken, maar ook in de politiek om onze idealen en ideeën werkelijkheid te maken?

“Tja, ik denk dat iedereen in de praktijk van politiek handelen sociaal-liberaal-conservatief is en dat alle partijen dat dus ook tot op zekere hoogte zijn. Ik geloof niet zo in dat hokjesdenken.”

Zijn ideeën belangrijker dan concrete politieke voorstellen?

“De wereld wordt geregeerd door ideeën. Zoals de bekende Amerikaanse conservatief Richard Weaver schrijft: ‘Ideas have consequences.

‘ Conservatieven geloven dat de samenleving niet volledig vanuit de politiek te begrijpen is. In die zin is het conservatisme dus fundamenteel anders dan het liberalisme en het socialisme.”

Opmerkelijk is dat u relatief jong bent en nu al kennelijk conservatief. Op uw leeftijd hoor je toch gewoon liberaal te zijn en leuke dingen te doen?

“Daar ben ik ook absoluut mee bezig, maakt u zich daarover maar geen zorgen. Zoals de bekende uitspraak van Walter Bagehot luidt: ‘Conservatism is enjoyment !'”

Frank Verhoef