‘Een bankier kan alleen maar winnen’

In zijn boek ‘Bonus’ levert Kilian Wawoe, voormalig personeelsmanager bij ABN Amro, felle kritiek op het beloningssysteem in de financiële wereld. Want dat is de oorzaak voor het nemen van onverantwoorde risico’s. Niemand wordt er immers op afgerekend als het misgaat. ‘De crisis van 2008 kan morgen weer gebeuren.’

De discussie over de bonussen in de bankwereld was actueel toen twee jaar geleden de ene bank na de andere omviel. Bent u niet wat laat met uw boek?

“Het kost nu eenmaal tijd om te schrijven. En eerst moest mijn proefschrift af zijn. Ik wilde goed gedocumenteerd te werk gaan; daarom is het nu pas klaar.”

Maar u wist acht jaar geleden toch al dat bonussen funest waren voor de bankwereld?

“Nou nee, ik heb het toen niet zien aankomen. Het zou te veel eer zijn om mezelf de credits te geven dat ik het allemaal geweten heb.”

Waarom bent u dan met uw onderzoek naar het effect van bonussen begonnen?

“Ik werkte bij ABN Amro op de afdeling Werving en Selectie. Elk jaar nam ik een paar honderd man aan, en ik vroeg me af of je al tijdens de sollicitatieprocedure kunt voorspellen wie de beste zullen zijn. Toen ben ik onderzoek gaan doen naar de effecten van bonussen op de werknemers.”

U heeft gekeken naar de situatie in onder meer Nederland, India, Roemenië, de Verenigde Staten en Brazilië. Wat is uw conclusie?

“Mensen willen winnen. Met name aan de top. Leden van de raad van bestuur handelen uit eigenbelang. Ze willen boven aan de pikorde staan. En om daar te komen, nemen ze grote risico’s. Je kunt in de bankwereld alleen maar winnen, want als je verliest, draag je daar geen verantwoordelijkheid voor.”

Leg uit!

“Bonussen worden uitgedeeld aan de hand van targets. Die worden aan het begin van het jaar bepaald, en vervolgens doen mensen er alles aan om die targets te halen. Een medewerker sluit bijvoorbeeld een reisverzekering af voor een klant waarvan hij weet dat die nog nooit op reis is geweest en ook nooit zal gaan. Als het dan misgaat met die verzekering en die klant bij een consumentenprogramma als Kassa gaat klagen over het bedrijf, dan wordt hij daar niet op afgerekend.”


Wat zijn dat eigenlijk voor types, die kost wat kost die vette bonus willen binnenhalen?

“Het bleken vooral de proactieve medewerkers te zijn, niet eens de beste. Sociale, extraverte en doelgerichte mensen, en opvallend vaak mannen.”

Stoot dat gedrag de klanten niet af?

“Dat valt wel mee. Ze kunnen heelsociaal en geïnteresseerd overkomen, ook al hebben ze bij alles wat ze doen hun eigen doel voor ogen. Ze worden bijvoorbeeld lid van een golfclub om mensen te leren kennen aan wie ze hypotheken kunnen verkopen. In eerste instantie lijken ze dan heel betrokken en oprecht, terwijl het ze uiteindelijk alleen om het geld te doen is.”

U heeft naar aanleiding van uw onderzoek ook veel mensen uit de politiek gesproken. Gaat de regering de bonussen nu aanpakken?

“In het regeerakkoord komt het woord beloning maar één keer voor – en dan niet omdat het systeem moet worden afgeschaft, maar juist omdat het moet worden ingevoerd: in het onderwijs, voor goede leraren. Maar de vraag is dan natuurlijk: wat is een goede leraar? Bovendien zul je zien dat het de handige jongens en meisjes zijn die de beloning in de wacht slepen, want die weten de zaken zo te manipuleren dat ze hun targets halen. Bijvoorbeeld door te zorgen dat de slechte leerlingen bij een ander in de klas komen en niet bij hen. Of door makkelijke proefwerken te geven zodat de leerlingen betere cijfers halen. Zo krijg je een situatie waarbij de mensen die een bonus binnenhalen dat als onderdeel van hun salaris beschouwen en overige negentig procent, die geen bonus krijgt, ontevreden is.”


Hoe moet het dan wel?

“Er moet anders gekeken worden naar wat goed en slecht is. Mijn baas zei ooit: ‘Als we de bonus afschaffen, gaan we de goede en de slechte mensen dezelfde beloning geven.’ Toen zei ik: ‘Dan heb jij iets niet goed gedaan, want dan werken hier dus slechte mensen.’ Je moet zorgen dat de slechte mensen beter worden of weggaan. Dát is managen. En niet tegen de beste medewerker zeggen: jij bent goed, dus jij krijgt een hogere beloning.”

In het onderwijs en de bankwereld zijn bonussen dus uit den boze. Is er een branche waarin ze wel werken?

“Als manager moet je mensen die het niet goed doen, beter maken. Daarnaast bestaat er een verschil tussen kwantiteit en kwaliteit. In een bedrijf waar het puur om kwantitatief werk gaat, dus redelijk simpel werk, kunnen bonussen wel effectief zijn. Neem een wasknijperfabriek: daar zou een bonus voor werknemers een stimulans kunnen zijn om harder te gaan werken, waardoor er een hogere productie wordt gedraaid. Maar in onze kenniseconomie zijn er nauwelijks nog bedrijven waar het alleen om productie gaat. Iedereen begrijpt dat meer kwantiteit kan leiden tot minder kwaliteit. Degene die de meeste hypotheken verkoopt, is niet per se de beste verkoper. Hij heeft wellicht producten verkocht die de klant helemaal niet kan betalen.”

Is er eigenlijk een Nederlandse bank die niet aan het bonussencircus meedoet?

“Eigenlijk werken alle banken wel met bonussen, al werkt de Rabobank meer met een winstdeling in plaats van met bonussen. Dus daar wordt het geld eerlijker verdeeld. De Rabobank is trouwens sowieso een bank die het goed heeft gedaan.”


In welk opzicht?

“De bank richt zich vooral op Nederland; spaargeld aantrekken in het buitenland doen ze nauwelijks, en zij zullen ook geen hypotheken in Amerika gaan verkopen. Ik wil geen reclame maken, maar waar ik vroeger dacht dat de Rabobank een stoffige organisatie was, zie ik nu dat zij het allemaal wel goed hebben gedaan.”

Je hoort vaak dat banken en andere bedrijven bang zijn dat topmensen ergens anders gaan werken als ze geen bonus meer krijgen.

“Het grappige is dat uit onderzoek blijkt dat bijna niemand alleen voor het geld werkt. Leuke collega’s, een goede baas en de uitdaging in het werk – dat zijn de redenen waarom mensen ergens graag werken. Alle managers die ik heb geïnterviewd, zeggen dat ze geen ontslag nemen als de bonussen verdwijnen. Ook die topmensen zouden gewoon bij hun bank blijven.”

Afschaffen dus, die bonussen?

“Inderdaad. Weg ermee.”

Hoeven we dan niet meer bang te zijn voor een herhaling van een crisis zoals in 2008? Of moeten banken nog meer doen om dat te voorkomen?

“Banken moeten terug naar het model zoals dat tot een paar decennia geleden altijd heeft bestaan. Klein en regionaal. Misschien zouden de producten daardoor wat duurder worden, maar dan heb je wel minder kans dat het systeem zichzelf opblaast.”

Dus banken zouden zich niet meer op het buitenland moeten richten?

“Er is geen enkele reden voor internationalisering. Zakelijk bankieren gebeurt voor tachtig procent met een paar landen om ons heen: Duitsland, Groot-Brittannië, Frankrijk en België. Voor de overige landen vraag ik me af: wat doen we daar eigenlijk?”


Dat zou u toch moeten weten?

“Dat weet ik ook wel: geld verdienen. En dus denkt iedereen dat het goed is. Maar als iets geld oplevert met de kans dat het misgaat, moet je je afvragen of je wel goed bezig bent. Als je veel risico neemt, kun je jezelf immers ook opblazen. Want wat is een bank nou eigenlijk? Sparen, lenen, betalingsverkeer – meer hoeft het niet te zijn. Je moet het niet moeilijker maken dan het is.”

In Bonus zegt u eerst dat u niet in de toekomst kunt kijken en dus niet weet of er weer banken zullen omvallen. Maar even later zegt u dat het wel waarschijnlijk is dat dat in de nabije toekomst weer gebeurt. Wat denkt u nu eigenlijk precies?

“Daar heb je me mooi tuk. Ik kan inderdaad niet in de toekomst kijken. Maar alle elementen die voor deze crisis hebben gezorgd – zoals het nemen van grote risico’s in de financiële sector zonder dat daar verantwoordelijkheid voor wordt genomen – bestaan nog steeds. En dus kan het morgen weer gebeuren. Maar wat ik het meest zorgwekkend vind, is het internationale internetbankieren. Er zijn Nederlandse banken die via internet spaargeld aantrekken in verschillende landen.”

Zoals de ING?

“Ik noem geen namen. Iedereen in de sector voelt wel aan waar ik het over heb. Ik wil het niet op mijn geweten hebben dat ik een Pieter Lakeman word en dat mensen denken: o, het is onveilig, laat ik mijn geld maar weghalen. Maar nu is het zo dat Nederlandse banken via internet geld aantrekken in het buitenland, net als de IJslandse bank Icesave destijds deed. En er zijn nog steeds buitenlandse banken die hetzelfde doen in Nederland. Die banken geven een hoge rente, maar iedereen kan z’n geld morgen weer weghalen. Levensgevaarlijk! Ik snap niet dat niemand daar wat aan doet. Dit moet verboden worden! Stel je voor dat het gerucht verspreid wordt dat een van die banken gaat omvallen omdat er iets mis is, wat kun je dan doen? Niks, het geld loopt weg.”


Zo is de DSB toch ook omgevallen? En dat was een nationale bank. Dus wat maakt dat internationale internetbankieren dan zo schadelijk?

“Tja, daar zit eigenlijk maar één verschil in: als een Nederlandse bank in pakweg Australië omvalt, dan moet je daar als Nederlandse belastingbetaler voor opdraaien. En dat gaat binnenkort nog een keer mis.”

De geschiedenis zal zich herhalen?

“Ik hoop oprecht van niet. Maar nogmaals: alle elementen die er in 2008 voor gezorgd hebben dat er banken zijn omgevallen, bestaan vandaag nog steeds. Er wordt wel gezegd dat er hogere kapitaaleisen zijn en dat het toezicht strenger is, maar in wezen is er niets veranderd.”

Over toezicht gesproken: welke rol moet de Europese Unie bij de Nederlandse banken spelen?

“Mensen zeggen dat er meer Europees toezicht moet komen. Maar ik pleit er juist in mijn boek voor dat je alles nationaal moet regelen. Want er is maar één factor die er echt toe doet in Europa, en dat is de belastingbetaler in het land zelf. Nederlandse banken moeten zich richten op Nederland. Europa is voor banken veel te ver doorgeschoten. Wat consumentenbankieren betreft, moeten we gewoon terug naar hoe het in de jaren zestig was.

“Er moet een beleidsregel zijn dat in Nederland de minister van Financiën bepaalt wat er met de Nederlandse banken gebeurt, en niemand anders. Want hij kan ter verantwoording worden geroepen, Europa niet. Een bank is een commerciële onderneming waarbij de nationale overheid de wetgeving moet beheren. Ik vind dat je in het nationaal belang bij banken die Nederlandse wetgeving moet aanhouden, en niet de Europese wetgeving.”


Waarom hebben de banken eigenlijk niet op uw boek gereageerd?

“Ik krijg veel steunbetuiging uit de sector, maar dat is van individuen. Ze vinden het allemaal hartstikke goed dat ik dit onderzocht heb en zijn het ook met me eens. Maar er is inderdaad geen openlijke reactie van de sector gekomen, en dat vind ik jammer. Ik snap het wel, want als ze publiekelijk zouden reageren, zouden ze moeten uitleggen wat er niet klopt aan mijn verhaal en dat is het begin van een discussie. En de beste manier om een discussie te winnen is hem niet aangaan.”

Kilian Wawoe: Bonus – Een Nederlandse bankier vertelt. De Bezige Bij. €17,90.

Ook verkrijgbaar via www.ako.nl.

Noortje Beumer