‘Ik ben een enorme voyeur’

Hij lijkt zo aardig en timide, maar je moet hem niet onderschatten. 51 vrijpostige vragen aan schrijver Herman Koch. ‘Diep in mijn hart wil ik Clint Eastwood zijn.’

Toen u hoorde dat het in dit interview om vrijpostige vragen ging, wilde u graag rond borreltijd afspreken. Heeft u drank nodig om los te komen?

“Nou, niet vanwege de vrijpostige vragen, maar sowieso merk ik dat het met interviews lekker is om er een biertje bij te nemen. Om elf uur ’s ochtends ben ik niet zo interviewscherp.”

Het viel me op dat er in uw nieuwe boek, Zomerhuis met zwembad, ook zo wordt gezopen.

“Ja, maar dat komt vooral doordat het hoofdpersonage huisarts is en zijn patiënten voornamelijk creatieve kunstenaars-types. Die drinken veel.”

Waarom een huisdokter als hoofdpersonage?

“Er zijn van die beroepen die ik fascinerend vind, en arts is daar één van, net als bijvoorbeeld mondhygiëniste. Waarom kiest iemand zo’n vak? Huisartsen blijven altijd aan de oppervlakkige kant van het menselijk lichaam, waarbij ik me afvraag of ze daar geen moeite mee hebben en of ze het niet leuker vinden om een echte botbreuk of openhartoperatie te doen.”

In plaats van steenpuisten verwijderen en voetschimmels bestrijden.

“Precies. Volgens mij voelt de huisarts zich regelmatig de wegenwacht die even komt kijken en snel de accu oplaadt, maar verder moet de auto voor de grote beurt naar de garage.”

Uw hoofdpersonage heeft een enorme aversie tegen allerlei vormen van lichamelijkheid. Wat zegt dat over u, meneer de schrijver?

“Van die aversie heb ik ook last, ja. Vooral bij mensen op leeftijd, waar ik mezelf overigens ook toe reken. Ik had het er een keer met mijn huisarts over, uitgerekend op het moment dat hij mijn oren aan het uitspuiten was. Ik vroeg hem hoe hij omging met dat soort smerige klusjes. Hij vertelde toen dat een goede vriend van hem kinderarts is geworden, juist vanwege al die viezigheid. Kinderen zijn niet vies.”


De oren uitspuiten van een driejarige is minder erg dan van een zeventigjarige?

“Kinderen zijn minder beschadigd, zoiets is het.”

Bent u voor uw boek nog bij een huisarts in de leer gegaan?

“Nee, ik heb nooit aan research gedaan. Ik heb gewoon bedacht hoe bepaalde ziektes verlopen. Als ik naar een arts was gegaan om te vragen of mijn idee daarvan klopt, had hij misschien gezegd van niet. Dat zou jammer zijn.”

Je moet het niet doodchecken.

“Als het boek verschenen is, is het minder erg dat je door een medisch specialist op een paar fouten wordt gewezen dan dat de lezer denkt: dit geloof ik niet. Zolang hij gelooft wat ik verzin, is het goed. Mochten er fouten in het boek staan, dan laat ik die lekker zitten. Iemand moet toch ergens een foutje kunnen vinden, anders is het ook zo lullig.”

Na Het diner zei u: “Van het volgende boek verkopen ze er minstens 100.000, of het nou een kutboek is of niet.” Dus u kunt nu rustig achteroverleunen?

“Je ziet natuurlijk vaak dat schrijvers na een succesvol goed boek dat ene mindere boek schrijven dat mensen dan ook nog wel kopen. Maar nu heb ik een andere weg bewandeld. Ik heb gewoon een nog beter boek geschreven.”

In welk opzicht vindt u het zelf een beter boek geworden?

“Ik zat vanaf het begin meer in de toon en de figuur van die man. Bij Het diner heb ik weleens tachtig bladzijden geschreven die ik later moest deleten; nu helemaal niet. Ik denk dat ik pas hierna toe kom aan dat kutboek.”

Misschien kunt u dan nu maar beter stoppen.

“Nee zeg, nee.”

Bent u niet bang voor een mislukking?


“Veel mensen hebben me gevraagd of ik na het succes van Het diner niet heel veel druk voelde, maar daar heb ik helemaal geen last van. Ik voel me juist bevrijd. Als ik 23 was geweest, had ik nu misschien zeven jaar in een schrijfkramp gezeten, maar omdat ik ouder ben, denk ik: kom maar op. Allerlei problemen die je tegenkomt bij het schrijven, los je sneller op als je meer boeken hebt geschreven. Ik ken mijn eigen valkuilen.”

Van zo’n ‘ik heb het allemaal al gezien’-houding kun je heel gemakzuchtig worden…

“Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar nee: gemakzucht is het niet. Het is eerder een groter zelfvertrouwen.”

U schrijft slechts een paar uur per dag. Mag het niet te veel moeite kosten?

“Vroeger schreef ik veel langer, maar dat werkte niet goed. Ik begin tegenwoordig ergens rond half negen en ga eerst wat kleine dingetjes doen. Langzaamaan komen er vervolgens een paar zinnen. Om een uur of half elf zit ik er helemaal in en denk ik: nu kan ik alles. En drie kwartier later begin ik in te zakken. Dan is het genoeg geweest.”

Zijn schrijvers die lijden voor de kunst allemaal groteske aanstellers?

“Ja, ik denk het wel.”

A.F.Th. heeft drie bureaus. Daar vindt u vast iets van.

“Iedereen heeft zijn eigen bijgeloof en ik vind ook dat je ieders methode moet respecteren. Dus als iemand drie bureaus wil hebben, of een heel schema van het boek aan de muur, of als hij niet kan werken doordat de tramrails in de straat zijn opgebroken… Nou ja, dan kan dat. Dat zeg ik zonder ironie, hoor.”

En uw rite is: ik moet er niet te veel tijd aan spenderen.


“Het voordeel van zo kort achter elkaar schrijven is dat je de volgende ochtend totaal vergeten bent wat je hebt geschreven.”

Kom op, zo dement bent u niet!

“Tennessee Williams zei ooit: ‘Als je de volgende dag terugkijkt naar je eigen werk, is het nooit zo slecht als je dacht, maar ook nooit zo goed.’ Dat is precies wat er gebeurt. Je ziet je tekst en denkt: o ja, goh, daar was ik mee bezig. Zo begin je er steeds weer fris aan.”

Wat heeft u eigenlijk verdiend aan Het diner?

“Eh, gemiddeld zo’n twee euro per boek, en er zijn er ruim 400.000 van verkocht. Dus het miljoen is wel gepasseerd. En dan ben ik geen laffe tandarts die nu gaat zeggen dat daarvan nog een groot deel naar de belasting gaat. Dat zeiden die tandartsen uit mijn jeugd altijd, om duidelijk te maken dat het heus niet zo veel geld is. Onzin! Het is natuurlijk wel veel.”

Uw boeken vóór Het diner deden het op z’n hoogst redelijk, meer niet, terwijl u met Jiskefet enorm veel succes had. Heeft u nooit gedacht: dat geknoei in de marge, ik laat die schrijverij lekker zitten?

“Nee. Jiskefet heeft me overvallen, dat was bepaald geen geplande carrièremove. Met televisie houd je op een gegeven moment op. Nou ja, er zijn mensen – we noemen geen namen – die er nooit mee stoppen. Maar die zouden dat wel moeten doen. Ik wist altijd dat mijn tv-carrière eindig was en dat dan het grote schrijven zou beginnen.”

Had u dat schrijven echt volgehouden, ook als u de rest van uw leven maar 6000 exemplaren van uw boeken had verkocht?

“Ik heb altijd het idee gehad dat het daar niet bij zou blijven, dat de echt goede boeken nog zouden komen.”

U was wel degelijk uit op een groter publiek – u bent ook niet voor niets van uitgever veranderd.


“Dat is waar. Ik ben naar een plek gegaan waar meer wordt nagedacht over marketing. Zelfs een slecht boek met marketing verkoopt beter dan een goed boek zonder. Ik wilde dat ook weleens proberen.”

Zomerhuis met zwembad is net als Het diner een sterk plotgedreven en spannend boek. Doet u dat om een groot publiek te behagen?

“Nee. Het kan nooit een bewuste keuze zijn om een toegankelijk boek te schrijven. Dat gaat vanzelf.”

Heeft u na Het diner werkelijk niet gedacht: ik ga dit trucje nog eens herhalen?

“Als het een trucje zou zijn, had ik dat kunnen bedenken, maar dat is het niet. Daarvoor komt wat ik schrijf te veel uit mezelf. Bij de manier waarop ik formuleer laat ik me ook niet leiden door wat het publiek eventueel zou aanspreken, ik laat me eerder beïnvloeden door wat ik zelf graag lees. Dat zijn niet de boeken waarbij je zinnen vier keer moet overlezen voor je ze snapt. En waarvan sommige mensen denken dat dat hoogstaande literatuur is. Wat het niet is. Ik denk dat velen juist met al die woorden proberen te verhullen dat ze eigenlijk geen heldere zinnen kunnen schrijven.”

Of u probeert met simpele zinnen te verhullen dat u niet complexer kunt schrijven.

“Ik houd van boeken waarvan je denkt: jezus, wat staat het er gewoon goed en simpel! Maar het moet niet clichématig zijn. Bij mij zul je nooit een zin aantreffen als ‘De zon ging onder’ of ‘De zee kleurde langzaam rood’. Er moet altijd iets gebeuren met een zin, dus zo toegankelijk ben ik nu ook weer niet. John Grisham, díe is toegankelijk.”

In dit boek scheldt u enorm op pretentieuze theatermakers, op types die het leuk vinden om acteurs Macbeth in een luier te laten spelen. Lucht dat nou op?


“Ja. Dat is een van de prettigste dingen van schrijven. Als ik mensen ontmoet die ik verschrikkelijk vind, weet ik dat ik daar iets mee kan. Je hebt bijvoorbeeld van die mannen – type betweterige oom – die niet luisteren, alleen maar praten. En die dan zeggen (zet een geaffecteerd stemmetje op): ‘Ik weet niet of je het weet, maar het licht van sommige sterren is 50.000 jaar geleden gedoofd!’ En jij kunt dan niet zeggen dat je dat heus wel weet. Nee, je moet geïnteresseerd luisteren naar die pretentieuze verhalen. Op dat soort momenten denk ik: ik heb nu een tijd naar jou moeten luisteren, maar wacht maar…”

‘Straks gaan jullie allemaal naar mij luisteren!’

“Ja. Die figuren kunnen zich later nog weleens terugvinden in een boek en denken: die schoft. Nu moet je niet denken dat vergelding mijn hoofdmotief is, hoor.”

Niet?

“Maar als er slachtoffers vallen en er enige schade wordt aangericht, vind ik dat niet erg.”

Bent u een wolf in schaapskleren?

“Eh…”

U komt vrij timide over, maar ik heb van diverse kanten gehoord dat ze u niet moeten onderschatten.

“Een beetje pesten vind ik prettig, ja. Ik mag graag ontregelen. Maar op een goedmoedige manier. Ik pest nooit om mensen echt te kwetsen, maar ik vind het wel leuk om akelige dingen over ze te zeggen. Als uitlaatklep. Hardop. Waar ze niet bij zijn.”

Lafaard.

“Niet recht in iemands gezicht nee, eerder een beetje roddelachtig. Met schrijven doe je dat in wezen ook. Je probeert mensen te typeren, precies zoals ze zijn. En op zo’n moment wil ik hun nare trekjes bepaald niet verzachten. Dat is niet leuk.”


NRC-recensent Arnold Heumakers had fundamentele kritiek op Het diner en daarover zou u in De Wereld Draait Door met hem in debat gaan. Ik heb gehoord dat u hem vlak voordat de camera’s gingen draaien welbewust bloednerveus hebt gemaakt.

“Nou jááá! Dat was gewoon een goedmoedig plaagstootje. Van tevoren had ik heel leuk met hem staan praten; ik vond het ook prima om over zijn kritiek in discussie te gaan. Maar goed, het was net tijdens de verkiezingen in Amerika en vlak voordat we op moesten, zei ik tegen Heumakers: ‘Nou, zoals Obama tegen McCain zou zeggen: veel succes!'”

Want het was overduidelijk dat u als een Obama de vloer met hem zou aanvegen.

“Op dat moment keek hij me inderdaad geschrokken aan met zo’n blik van: het is misschien toch niet zo’n aardige man als ik net dacht…”

U heeft hem dus bewust ontregeld.

“Een beetje, ja. Maar met een knipoog.”

Heumakers vond het een zwaktebod dat het hoofdpersonage uit Het diner geestesziek is, waardoor hem zijn slechte daden minder kunnen worden aangerekend. Heeft u er bewust voor gekozen nu een geestelijk gezond hoofdpersonage te nemen?

“Ik wilde het in dit boek anders doen dan in Het diner, inderdaad.”

En had dat met de kritiek van Heumakers te maken?

“Nee. Ik wilde gewoon niet twee keer hetzelfde boek schrijven.”

In veel van uw boeken is het hoofdpersonage een ietwat schlemielige man die op gruwelijke wijze wraak neemt op een potige, protserige figuur. Wat is dat toch?

“Ik weet het niet. Ik denk dat het de behoefte is om dat wat je bewondert tegelijkertijd onderuit te halen. Het gemak waarmee die grote mannen in de wereld staan, daar zijn mijn hoofdfiguren enorm jaloers op.”


Ik weet dat je deze vraag nooit aan schrijvers mag stellen, maar toch doe ik het: hoeveel van uzelf zit er in die door jou beschreven schlemielen?

“Heel veel natuurlijk. Diep in mijn hart wil ik Clint Eastwood zijn. Niet fotomodellenknap, maar juist zo’n ruige aantrekkelijke man. En ik weet dat ik dat niet ben.”

Iets anders: u had een column in damesblad Esta, maar daar bent u mee gestopt omdat u niet meer over thuisbevallingen mocht schrijven. Bent u dan opeens een man van de principes?

“Ik ben een enorme tegenstander van thuisbevallingen en dat wilde ik op een komische manier aan de kaak stellen. Na twee columns daarover begonnen ze al een beetje te sputteren, maar ik had nog veel meer te zeggen. Toen ik er een derde keer over wilde schrijven, vonden ze dat geen goed idee. Ze waren natuurlijk bang voor nog meer reacties van lezeressen die het juist zo heerlijk vonden, thuis bevallen met waxinelichtjes om zich heen. Toen is er heel veel heen en weer gepraat over die column en ben ik er uiteindelijk mee gestopt. Het was belachelijk.”

U maakt zich er nog druk om…

“Achteraf denk ik: gadverdamme, ik ben ook veel te lang bij dat blad blijven hangen. Want dan blijkt uiteindelijk toch dat het zo’n tijdschrift is waar de gezellige onderwerpen, de bakfiets en het nieuwe toneelstuk van Maria Goos de boventoon voeren. Ophoepelen! Weg ermee! Ik wil dat blad ook nooit meer zien.”

Zit zoiets lulligs u nou echt zo hoog?

“Nou ja, het is toch ook gewoon censuur? Ik wil kunnen schrijven wat ik wil, ook in een column.”

Ik wil u graag iets voorlezen: “Ze grijpt naar zijn lul en propt hem bij zichzelf naar binnen.”


“…”

“Smerig waardeloos zaad dat naar een half leeggedronken en achterin de ijskast vergeten flesje Yakult ruikt.”

“…”

“Een lul als een struik prei.”

“En nu vraag jij: wat bedoelt de schrijver hiermee?”

Wat is er mis met uw beleving van seks?

“Nou ja, deze citaatjes zijn wat uit hun verband gerukt.”

Zomerhuis met zwembad staat vol met zinnen waarvan je de zin in seks enorm vergaat.

“Ja, dat klopt wel. Die huisarts heeft zoals gezegd een afkeer van het menselijk lichaam en daardoor ook van seks tussen sommige mensen. Nou ja, ik zeg nu wel die huisarts, maar ik heb er zelf ook last van. Het gemak waarmee mensen soms met hun niet al te appetijtelijke lichamen omgaan. Maar die citaten van net… Lees ze nog eens voor?”

Samengevat: iets naar binnen proppen, zaad als een flesje Yakult en een preilul.

“Omgekeerde erotiek, dat is het. Ik heb het gewoon heel vaak, dat ik twee mensen zie en denk: die gaan het straks doen.”

Geen prettig idee.

“Je ziet die man met een bepaald soort foute sandalen lopen en zij heeft een verkeerde stretchbroek aan en je denkt: gadverdamme zeg, daar begint het al. Bij mij slaat dan de fantasie op hol. Antiporno!”

Wat is er mis met u, dat u zo aan die fantasieën toegeeft?

“Ik weet het niet. Veel naaktheid vind ik mensonwaardig. Neem nu nudistencampings. Ik heb in het boek geschreven: ‘Ook in massagraven liggen mensen vaak zonder kleren aan.’ Ik schrijf over die afkeer.”

U wilt die naaktheid niet zien.

“Juist wél! Ik ben een enorme voyeur. En ik wil het beschrijven. Platte rare seks, seks als puistjes uitknijpen. Al die bleke lichamen. Dat is misschien een morbide verbeelding, maar die heb ik nu eenmaal.”


Maar moeten wij daarvan meegenieten? Uw schrijverij lijkt één grote wraakoefening op alles wat u in het dagelijks leven niet aanstaat.

“Het is geen wraak, het is meer fantasie. En laten we wel wezen: als je naar iemand luistert die een oninteressant verhaal vertelt, kun je je tijd beter besteden door je voor te stellen hoe die het met een ander doet. Dat is wat ik doe. En vervolgens schrijf ik het op.”

Geboren: 5 september 1953

Loopbaan: In 1985 verschijnt zijn eerste verhalenbundel: De voorbijganger. In de jaren erna schrijft hij diverse boeken, waaronder Red ons, Maria Montanelli en Eindelijk oorlog. Landelijke bekendheid verwerft hij als acteur in het satirische programma Jiskefet. In 2009 verschijnt zijn roman Het diner, die een enorm verkoopsucces is. Deze week is zijn nieuwe boek verschenen: Zomerhuis met zwembad. Er is ook een luistervariant; zie onze aanbieding op de pagina hiernaast.

Roos Schlikker