‘Terrorisme ligt niet in de aard van Egyptenaren’

Niek Biegman (1936) was ambassadeur in Egypte, later ook namens de VN en de NAVO. De oud-topdiplomaat hoopt dat er ‘iets heel behoorlijks’ voor Moebarak in de plaats komt. Maar hoe reëel is de dreiging van een islamitische overname? ‘Kunt u zich voorstellen hoe hulpeloos men zich voelt?’

Hoe beleeft u de gebeurtenissen in Egypte?

“Ik ben erg gehecht aan Egypte. Ik heb er zeven jaar gewoond. Mijn oudste zoon is in Caïro geboren.”

Wat is het voor stad, wat zijn Egyptenaren voor mensen?

“Het zijn de meest vriendelijke, gastvrije en hulpvaardige mensen die je je kunt voorstellen. Geweldig gevoel voor humor ook. Caïro is een enorme stad, een metropool van tegen de twintig miljoen mensen. Maar het is een van de veiligste steden die ik in mijn leven heb bezocht. Veel veiliger dan Amsterdam. Je kunt er op elk uur van de dag of nacht onbezorgd over straat lopen. Nooit een probleem.”

Hoe heeft u het land zien veranderen?

“De corruptie, de onvrijheid, het gebrek aan perspectief: het zijn zaken die altijd al in meerdere of mindere mate hebben gespeeld. Ook onder Moebaraks voorgangers Sadat en Nasser. Maar wat de problemen erg heeft verscherpt, is de ongekende bevolkingsgroei. Merkwaardig genoeg lees en hoor je weinig daarover in de analyses. Toen Napoleon het land binnentrok, telde het drie miljoen inwoners. Het moet een paradijs zijn geweest. In 1958, toen ik er voor het eerst kwam, waren het er hooguit vijfentwintig miljoen. Nu zijn er meer dan tachtig miljoen Egyptenaren en het gaat rap naar de negentig, de honderd miljoen en nog meer. Egypte heeft veel woestijn, maar die is niet vruchtbaar te krijgen – daar is geen water voor. Het leefbare deel van het land is en blijft iets meer dan 30.000 vierkante kilometer; zo groot als Nederland dus. En kijk eens hoe wij met zestien miljoen al worstelen met de ruimte.”

Ik probeer me voor te stellen dat er tachtig miljoen Nederlanders zijn…


“Oud-minister-president Wim Kok heeft in de jaren negentig in een speech bij een VN-conferentie gezegd dat de bevolkingsproblematiek de moeder der problemen is. Dat deed Kok met overtuiging, en hij had groot gelijk. Maar sinds het tijdperk-Bush en de toegenomen religieuze invloeden is dit probleem volkomen onder tafel geschoven. In die tijd had het vraagstuk absolute prioriteit in Egypte, de bestuurders van de provincies werden er op afgerekend, maar het is gaandeweg opgelost in rook. In Indonesië is het beleid van maximaal twee kinderen per gezin veel langer volgehouden.”

Egypte krijgt financiële injecties van de Verenigde Staten – en van de EU waarschijnlijk ook – ter waarde van enkele miljarden dollars. Is dat onvoldoende om de economie een impuls te geven?

“Economisch is het land beslist vooruitgegaan als je het vergelijkt met een aantal andere landen in de regio. En het Suezkanaal en het toerisme, heel belangrijke bronnen van inkomsten, hebben geen injecties nodig. Maar de meeste verdiensten zijn terechtgekomen bij een bovenlaag van amper tien procent van de bevolking. Vergeet ook niet dat veel geld naar het leger is gegaan. Onder Nasser was bijna iedereen arm, maar nu is er een klasse van rijke Egyptenaren ontstaan die sterk gelieerd is aan het regime van Moebarak. Dat geeft natuurlijk wrijving met het overgrote deel van de Egyptische bevolking, dat nooit heeft mogen meeprofiteren. In combinatie met al die andere tekortkomingen van het regime vormt dat op den duur een steeds explosiever mengsel.”

Waarom eist men vrijheid en democratie, terwijl Egypte die nooit gekend heeft? Waar hebben die mensen het over?


“Waarom zou men dat niet mogen eisen? Kunt u zich voorstellen hoe hulpeloos men zich voelt, hoe weinig toekomst er is in dat land voor de meeste mensen? Boeren hebben geen of te weinig land voor hun zoons, die van pure ellende naar de grote steden trekken in de hoop dat ze daar iets kunnen vinden. Maar die steden zitten al vol met andere werklozen en dus wonen ze noodgedwongen in de sloppen, gaan hun kinderen niet meer naar school, enzovoorts. Combineer dat met het gevoel dat het regime alleen aan zichzelf denkt. Dus als die enorme wanhopige massa verneemt van die jongeman in Tunesië die zichzelf om dezelfde redenen in brand steekt en daar nog succes mee heeft ook, dan maakt dat iets los – zij het in eerste instantie bij degenen die beter zijn opgeleid.”

De Amerikanen komen zichzelf tegen: het Egyptische volk wil vrije verkiezingen, maar de eventuele winnende partij zou weleens helemaal geen vriend meer van de Amerikanen kunnen zijn.

“Hans van Mierlo zei eens: ‘Het is goed om de onderste steen boven te halen, maar op wiens teen komt hij terecht?’ Het probleem voor de Amerikanen is dat ze meestal niet anders kunnen dan samenwerken met de machthebbers ter plaatse. Dat zijn, zacht gezegd, niet altijd lieden van onbesproken gedrag. Maar zolang de bevolking een regime tolereert en de westerse belangen in het gebied worden gewaarborgd, is er eigenlijk geen andere keuze.”

Moebarak is een dictator, maar wel ónze dictator?

“Daar kwam het een tijd lang op neer.”

Cynisch eigenlijk, dat je een boef moet steunen en niet de mensen die onder hem zuchten.


“Maar als je het anders aanpakt, wat dan? Je kunt iemand als Moebarak er niet zomaar uitgooien, zoals George W. Bush dat met Saddam Hoessein deed.”

Welke les kunnen we daaruit trekken?

“Dat je je ook als wereldmacht bescheiden moet opstellen. Er zijn grenzen aan wat je kunt doen.”

Bush schrijft in zijn memoires dat hij oprecht geloofde dat de Irakezen met de import van de democratie een beter leven zouden krijgen.

“De domoor. Kun je een volk in een ander werelddeel, waar je geen idee van hebt, je eigen recept opdringen? We zien nog dagelijks waartoe dat heeft geleid. Trouwens, wat betekent democratie? Moebaraks partij heeft het woord ook in haar naam staan. Het is een politieke stoplap geworden. Onder democratie kan iedereen zijn handtekening zetten, zonder dat het wat uitmaakt.”

Had Obama de Egyptische president niet juist moeten steunen?

“Zeker niet onvoorwaardelijk. Objectief gezien zijn Moebarak noch zijn regime een zegen voor Egypte. Ook de Amerikanen zien dat in. Zo’n steunbetuiging was op korte termijn contraproductief geweest en had op langere termijn onherroepelijk tot Amerikaans prestigeverlies in de regio geleid. Nee, Obama heeft het tot nu toe met zijn stille diplomatie en zijn voorkeur voor een peaceful transition niet slecht gedaan. Hij kan zich goed voorstellen wat het volk wil, maar laat het initiatief aan henzelf over. Intussen zal hij proberen om via vertrouwelijke contacten Moebarak te laten inzien dat de tijd van opstappen eraan komt.”

Oud-collega Harm Botje betwijfelde in Vrij Nederland of er wel sprake is van een opstand die door heel het volk wordt gedragen. Zou het Egyptische volk misschien ook misleid kunnen zijn?


“Zo te zien worden ze door niks en niemand geleid, laat staan misleid. ‘Genoeg’ luidde de slogan van een eerdere opstand. Volgens mij is dat de kern: de mensen hebben na dertig, en eigenlijk na vijftig jaar, genoeg van de corruptie, de armoede, de onderdrukking, het volledige gebrek aan perspectief.”

Waar zijn de negentien miljoen overige inwoners van Caïro, die de afgelopen dagen thuis zijn gebleven?

“Die zijn inderdaad thuisgebleven, omdat velen van hen nooit enige boodschap hebben gevoeld aan de politiek, aan Moebarak of aan welke andere president ook. Het zijn de mensen in de sloppenwijken naar wie nooit iemand omkijkt. Dat deel – het grootste deel – van het volk kijkt naar de politiek als de vogel naar de jager. Het is op het moment meer een doctorandussen-opstand. De jonge, werkloze doctorandussen, bachelors en masters van Egypte die geen enkel perspectief hebben op een baan, een inkomen en een toekomst. Onder Nasser kreeg iedere afgestudeerde een baantje, een koffiedrinkbaantje bij een of ander ministerie. Maar nu zijn ook die baantjes er niet meer. Voor die jongeren is er al jaren geen enkel perspectief.”

Hoe reëel is de vrees voor een islamitische overname door radicale bewegingen, zoals de Moslim Broederschap?

“Het regime heeft alle oppositie de afgelopen decennia kort en klein geslagen. Alleen de Moslim Broederschap hebben ze er niet onder gekregen. Dat komt omdat die beweging nauw verbonden en verweven is met de bevolking. Zij voorziet hen ook van allerlei zorg en onderwijs.”

De ideale methode om zieltjes te winnen voor de Grote Islamitische Zaak.

“Dat is het. Maar wij, het Westen, gooien te gemakkelijk alles op een hoop. De Moslim Broederschap is geen enge fundamentalistische club die aanslagen pleegt. Dat is Al-Qaida. Terrorisme, of welk fanatisme ook, ligt niet in de aard van de Egyptenaren. Die zijn in het algemeen tolerant, passen zich aan binnen een bestaande situatie totdat die totaal onaanvaardbaar wordt. Dat doen ze al vijfduizend jaar. De bevolking is ook tamelijk homogeen: voor negentig procent soennitische moslims, tien procent christenen. Soennieten hebben een ander begrip van macht dan de sjiieten in met name Iran. Volgens de sjiitische opvatting hoort de macht in handen te zijn van degenen die professioneel diepgaande kennis hebben van de islamitische wetten. Dat zijn de mollah’s, zeg maar dominees, die weer onder leiding staan van een hiërarchie met aan het hoofd een ayatollah. Bij de soennieten wordt van de machthebber verwacht dat hij de islamitische wetten respecteert, maar niet dat de dominees zelf de macht uitoefenen. De leden van de Moslim Broederschap zijn geen dominees, maar eerder godsdienstig ingestelde politici, zoals je die hier hebt bij CDA, ChristenUnie of SGP. Politici zitten niet vast aan heilige wetten. Ze hebben meer ruimte tot flexibiliteit. In Egypte zullen we als het goed is uitkomen op een coalitie waar de Broeders deel van uitmaken. Deelname in de bestuurlijke praktijk leidt in het algemeen tot een minder extreme instelling.”


Als het zo onschuldig is, waarom verbood Moebarak de Moslim Broederschap dan?

“Omdat hij geen enkele parallelle structuur naast de zijne duldde. Dat heb je met dictators.”

Maar hij had ervan kunnen profiteren: zolang de Broederschap de armen hielp, hoefde hij dat niet te doen.

“Die zorg heeft hem nooit veel kunnen schelen. Hij zag de Broeders als concurrenten, en daarmee basta. Weg ermee!”

Is er een kans op een liaison van de eventuele nieuwe machthebbers in Egypte met Teheran?

“Die kans acht ik erg klein, tenzij wij het er zelf naar maken, zoals met Hamas is gebeurd. Egypte is soennitisch, Iran sjiitisch. Dat is een andere islam, een ander volk, een andere taal. Andere belangen. Echt.”

De Israëlische premier Netanyahu en president Perez zijn er anders niet gerust op.

“Begrijpelijk, maar het lijkt me voor Israël het verstandigst om samen met de rest van de wereld het hoofd even koel te houden. Afwachten wat er gebeurt en beseffen dat angst een slechte raadgever is.”

Andere landen die worden genoemd als toekomstig bondgenoot van Egypte zijn China, Rusland en Turkije. Wie wordt het?

“Vlak de VS nog niet uit hoor, want elk nieuw regime zal de dollars hard nodig hebben. China wordt het zeker niet, want is daar nog niet aan toe. Het stelt grondstoffen veilig in Afrika en daarbij blijft het. China heeft zelden een agressieve buitenlandse politiek gevoerd. Rusland, tja… Wat stelt dat nog voor, afgezien van het gas? Blijft over Turkije, ook soennitisch. Turkije is een fatsoenlijk land. Het zou een fantastische bondgenoot kunnen zijn van het nieuwe Egypte. Maar het is geen supermacht.”


Laat Geert Wilders het niet horen.

“Die doet maar, die hoeft niet serieus genomen te worden. Uri Rosenthal wel, want dat is onze minister van Buitenlandse Zaken. Of hij niet te pro-Israël is? Als Rosenthal bijvoorbeeld het Israëlische optreden in Gaza vergoelijkt, tegen de opinie van alle andere Europese landen in, dan ontstaat toch de indruk dat Nederland weer terug is in de tijd van vóór 1973. Ik hoop dat hij naar zijn verstandige ambtenaren op BZ luistert en de impuls weet te onderdrukken om Netanyahu na te praten. Nederland krijgt daar niets voor terug.”

Frans van Deijl