‘Waarom is vrouwenhater een scheldwoord?’

Op het Filmfestival van Cannes riep hij dat hij Hitler bewondert. Zijn nieuwste film Melancholia gaat over een depressieve vrouw en de ondergang van de wereld. De Deense regisseur Lars von Trier maakt het ons niet echt gemakkelijk om hem te begrijpen. Maar waarom eigenlijk?

Twintig minuten rijden van Kopenhagen ligt een voormalige kazerne, waar regisseur Lars von Trier zijn eigen fantasiewereld heeft gecreëerd. De vertrekken van zijn productiemaatschappij Zentropa zijn genoemd naar linkse revolutionairen. Hij heeft een stel knappe jonge vrouwen als stagiaire in dienst, er is een zwembad en in de gemeenschappelijke ruimte hangt een replica van het bebloede geslachtsdeel van actrice Charlotte Gainsbourg, die in zijn vorige film Antichrist haar clitoris moest afsnijden.

In die film kwam alles samen wat Von Trier (55) daarvóór had gedaan. In dejaren negentig was hij mede-oprichter van de Dogma-beweging, die een terugkeer naar de oorspronkelijke cinema voorstaat. Hij maakte Breaking the Waves, The Idiots en Dogville, stuk voor stuk veelgeprezen en beklemmende films over het identiteitsverlies van de moderne mens. Films waarin vrouwen een bedrieglijke rol spelen en uiteindelijk op het offerblok belanden. Von Trier staat niet alleen te boek als de belangrijkste Europese filmmaker, maar ook als vrouwenhater.

Zijn nieuwste film Melancholia (nu in de bioscoop) gaat over een aanstormende planeet die het voortbestaan van de aarde bedreigt. Alleen een zwaar depressieve jonge vrouw, gespeeld door Kirsten Dunst, verzet zich tegen de dreigende ondergang. De film is visueel een stuk rijker en inhoudelijk minder radicaal dan veel van zijn voorgangers, maar het blijft zware kost. De bezoekers van het Filmfestival van Cannes en de pers waren desondanks enthousiast, maar die goodwill verspeelde Von Trier toen hij op een persconferentie grapjes maakte over Hitler en zichzelf een ‘nazi’ noemde. Hij kon meteen ophoepelen.


In uw nieuwste film Melancholia gaat de wereld ten onder. Dat feit lijkt u plezier te doen.

“Ja, dat klopt. Het opmerkelijke is dat alleen de depressieve Justine ermee kan omgaan. Al die andere mensen, die zogenaamd sterk en verstandig en optimistisch zijn, gedragen zich als kleuters en lafaards.”

De heldin is een vrouw die aan depressies lijdt, waarmee u deze ziekte tot thema maakt. Het is bijna een tedere film.

“Antichrist heb ik gedraaid tijdens een afschuwelijke depressie. Op dat moment wilde ik alleen maar bezig zijn, want dat helpt als je depressief bent. Tijdens het maken van Melancholia voelde ik me zo veel beter dat ik in staat was om mijn ziekte in beelden om te zetten. Natuurlijk gaat de film voor een flink deel over mijn eigen melancholie.”

Waarom moet een vrouw uw depressies beleven, en niet een man?

“Ik had de film eigenlijk voor Penélope Cruz geschreven. Het leek me heerlijk om deze stralende vrouw met mijn depressies op te zadelen. Jammer genoeg moest ze afhaken.”

Hoe slecht was u er destijds aan toe?

“Bent u zelf weleens depressief geweest? Ik vermoed dat mijn depressie is voortgekomen uit mijn angsten. Op een kwade dag kan je lichaam dat niet meer aan, het verstijft als het ware.”

Waar bent u zo bang voor?

“Voor alles wat je maar kunt bedenken. Ik lijd aan dwangstoornissen. Ik ben een soort bibliothecaris die de hele dag maniakaal zijn boeken aan het rangschikken is. Het klinkt misschien onschuldig, maar dat is het niet. Zoiets kan je leven dusdanig sterk beheersen dat je zelfmoord pleegt.”

Welke dwanggedachten hebt u?

“Ik denk constant dat ik kanker heb. Als ik een wondje op mijn arm ontdek, krab ik er net zolang aan tot het een flinke wond is geworden. Ik kan er niet mee ophouden. Die angst is zo sterk, het is een tijger die je wil opvreten. Je wilt maar één ding, en dat is doodgaan.”


Bent u in therapie?

“Ja, mijn hele leven al. Tijdens het maken van Antichrist kwam de climax. Mijn leven leek volkomen zinloos. Ik ben in bed gaan liggen en heb alleen maar naar de muur gestaard en wekenlang gehuild. Gek genoeg werkte dat bevrijdend, omdat ik niet meer hoefde te vechten. Als zo’n depressie je overmant, ben je als een muis in de klauwen van een kat. ‘Kom maar, vreet me nou maar op!’ Dat gevoel heb ik in Melancholia verwerkt. Je ziet het in de scène waarin Kirsten Dunst in bad wil stappen, maar haar voeten niet over de rand kan tillen.”

Dat is een van de heftigste scènes uit de film. Hoe gaat het nu met u?

“Het maken van Melancholia ging me goed af. Nu werk ik aan Nymphomaniac, een half pornografische en half filosofische film. Je zou kunnen zeggen dat ik weer een leven heb. De depressie is weg, maar mijn dwangneuroses zijn weer terug. Ik volg cognitieve gedragstherapie om er beter mee om te kunnen gaan. Ik leer bijvoorbeeld dat die tijger helemaal geen tijger is, maar een onschuldig poesje.”

U slikt een antidepressivum. Kunt u dan nog wel functioneren?

“Ik zou meteen stoppen met filmmaken als ik daarmee van mijn angststoornis af was. Echt meteen. Als kind zei ik altijd dat ik zo graag volwassen wilde zijn, omdat grote mensen niet aan die angsten lijden. Dat blijkt dus nergens op te slaan. Als kind sliep ik ook altijd onder het bureau van mijn moeder, omdat ik als de dood was voor een atoombom. Dat is zo vernederend, zo dom en ook egocentrisch. Het is een ramp voor iedereen.”

Vindt u zichzelf wel een goede regisseur? “Eh, ja.”

Denkt u dat uw films mede zo goed zijn omdat u aan psychische stoornissen lijdt?


“Daar heb ik een duidelijke theorie over. Ons brein is voornamelijk bezig om indrukken af te zwakken of te onderdrukken. Als dat filter kapot is, kun je gek of depressief worden. Maar tegelijkertijd ben je in staat om nét iets meer dan andere mensen te zien. Dat kun je als kunstenaar in je voordeel gebruiken.”

In Antichrist verliest een echtpaar hun kind. De man is psycholoog en wil zijn vrouw helpen door haar te confronteren met haar angsten, maar dat loopt compleet uit de hand. Hebt u zo’n verachting voor de psychotherapie?

“Die man denkt dat je je angsten kunt overwinnen. In Melancholia zegt iemand: ‘Een depressie is niet het einde van de wereld.’ Onzin, dat is het wel degelijk! Tijdens het draaien van Antichrist voelde ik me zo beroerd dat ik totaal niet in therapie geloofde. Therapie is iets rationeels. Een depressie is de natuur, en al mijn films tonen dat de natuur iets gevaarlijks is. De beschaving strijdt tegen de natuur, maar uiteraard wint de natuur.”

Na het zien van Antichrist heb je twee dagen nodig om bij te komen.

“Prima.”

Vindt u het eerlijk dat u het publiek uw depressies door de strot duwt?

“Ik vind dat de toeschouwer volkomen gefascineerd moet zijn door wat hij ziet. Na twee uur wil ik dat hij zich afvraagt wat hij eigenlijk heeft gezien. Het begint te woelen en te malen in zijn hoofd, en daaruit komen een paar kwade gedachten tevoorschijn. Maar twee dagen… dat hoeft van mij nu ook weer niet.”

Kickt u erop om uw publiek te shockeren? In Antichrist zien we hoe Charlotte Gainsbourg haar vagina met een schaar verminkt.


“Kunst kent geen scrupules. Als je iets wilt scheppen dat echte waarde heeft, moet je een stap verder gaan dan de rest. Ik ken geen scrupules in mijn werk en daarom…”

Ja…?

“Fuck. Ik mag het eigenlijk niet zeggen, en misschien vindt u dat het ongepast klinkt, maar ik begrijp dat nietsontziende van Hitler wel.”

U hebt in Cannes gezegd dat u begrip voor Hitler hebt. Daarmee hebt u zichzelf flink in de nesten gewerkt. Er zijn dingen die een mens niet zou moeten zeggen, omdat het simpelweg onzin is. Laten we verder praten over uw films.

“Nee, alstublieft, probeer me te begrijpen. Iedereen heeft in zijn leven weleens het gevoel gekend geen scrupules te hebben. Daarom is het hypocriet om te beweren dat we het nietsontziende van Hitler niet zouden begrijpen. Het is juist belangrijk dat we proberen hem als mens te begrijpen. Mensen zoals hij waren idealisten, daarvan ben ik overtuigd. Mijn leraar filosofie zei vroeger al: ‘Idealisten zijn gevaarlijke mensen.’ Ik ben ook een idealist, maar ik deel natuurlijk geen enkel ideaal met Hitler.”

Hitler was beslist geen idealist, maar een massamoordenaar.

“Ja, natuurlijk. Maar ik heb besloten om Duitsland te vergeven voor de Tweede Wereldoorlog. Het is onderhand tijd.”

Waarom moet u zo nodig over Hitler praten?

“Ik heb altijd over Hitler gepraat. Op die persconferentie bedoelde ik dat in ieder van ons een nazi schuilt. Ik dacht dat de mensen me zouden begrijpen, maar ik vergat dat de rest van de wereld meekeek.”

De acteurs naast u schaamden zich dood. Kirsten Dunst wist niet waar ze kijken moest en zei op het laatst alleen maar: “O, Lars.”


“Ik weet het, het was een vreselijke vertoning. Wat had ze moeten doen, mij onderbreken? Ik ben een dominant baasje op de set, dus ik denk dat ze dat niet aandurfde. Ik was iemand in een raket in het heelal die ‘hallo, is daar iemand?’ riep. Eigenlijk had ik hulp nodig.”

Er zit een vreemde scène in Melancholia, waarin Kirsten Dunst naakt op de oever van een vijver ligt. Waar slaat die op?

“Heerlijk kitscherig is dat, nietwaar? Ik heb het voor mezelf gedaan, voor de film was die scène niet nodig. Maar het zag er wel mooi uit. Ik denk dat de Führer het ook mooi had ge…”

Houdt u alstublieft op. Dit is niet om aan te horen.

“Ik heb nog één vraag. Was het nu Göring die altijd met een staf rondliep?”

(Op dat moment komt Von Triers Duitse perswoordvoerder binnen. “Hallo Wolfgang,” begroet de regisseur hem. “Ik heb nu al alles gezegd wat ik niet had mogen zeggen.”)

Hebt u deze figuur niet gewoon verzonnen? Die kunstenaar met zijn eigenaardigheden, zijn neuroses en zijn onzekerheden? U hebt wel vaker onzin verkondigd. Het ‘von’ in uw naam hebt u verzonnen, en ooit hebt u ook geroepen dat u een joodse vader had.

“Oké goed, hou maar op. U hebt gelijk. Mijn moeder had een joodse echtgenoot van wie ik lange tijd dacht dat hij mijn vader was. Diens vader Sven schreef zijn naam als ‘Sv. Trier’, zodat mensen dachten dat hij ‘S. von Trier’ heette. Een jood met ‘von’ in zijn naam, dat is toch hilarisch? Daar zijn er niet zo veel van.”

Nu hebt u ook nog de letters ‘F-U-C-K’ op uw vingers laten tatoeëren. Alweer om te provoceren?

“Ik zag iemand met dezelfde tatoeage in de film Indian Runner van Sean Penn. Ik belde hem om hem te vragen hoe hij op dat idee was gekomen. Hij was pisnijdig, want hij dacht dat ik hem belde om hem een rol aan te bieden. Ach, het zal mijn midlifecrisis wel zijn, dan doe je dit soort dingen.”


Een van de boodschappen van de film Antichrist is dat de vrouwelijke seksualiteit iets duivels heeft.

“O, maar dat wordt in Nymphomaniac nog veel erger. Die zal het vrouwelijke kamp in tweeën splijten. Ik vind dat er goede vrouwenfiguren in mijn films zitten, maar die kunnen natuurlijk niet altijd de held zijn. Als een man een sadist speelt, stoort niemand zich eraan, maar wanneer het een vrouw is, zeggen ze dat Lars von Trier vrouwen haat. Dat is helemaal niet zo, ik beschrijf ze alleen maar.”

Misschien interesseert u zich niet voor mannen?

“Ja, weet ik. Het zal wel met mijn moeder te maken hebben. Ik heb die vrouw echt gehaat. Ze was een neuroot en ze heeft me nooit verteld dat mijn vader niet mijn echte vader was. Ik heb niets dan slechts over haar te zeggen. En bovendien: sinds wanneer is ‘vrouwenhater’ een scheldwoord? Ik kan evengoed zeggen dat ik een giraffenhater ben.”

Maar giraffen zijn niet eeuwenlang onderdrukt.

“O, is dat zo? Wat weet u nu eigenlijk van giraffen? Misschien zijn ze wel door de olifanten onderdrukt. Alle mannen hebben een moeder, en misschien werd die onderdrukt. Maar er waren ook vele moeders die Hitler hebben toegejuicht.”

Misschien moeten we er maar mee ophouden…

“Doen we, ik ben bekaf. Ik heb het wel vaak over de oorlog gehad, hè?”

Der Spiegel.

Vertaling: Thijs Joosten

Philipp Oehmke en Martin Wolf