Conservatief en toch cool

Conservatieven, waren dat geen stoffige oude mannen? Niet in het geval van Arie Boomsma en Thierry Baudet, twee jonge en mediagenieke opiniemakers. Een gesprek over het nieuwe conservatisme. ‘Het is niet één verhaal, één partijprogramma.Het is een manier van kijken.’

Tweehonderd jaar lang hebben het liberalisme en het socialisme de boventoon gevoerd, betoogt Thierry Baudet. Het liberalisme wilde het individu emanciperen van zijn achtergrond, van zijn familie, van zijn kerk. Het socialisme streed voor sociale en economische rechtvaardigheid. Beide stromingen zijn min of meer succesvol geweest. Maar nu vragen we ons af wat we nog delen met elkaar. Wat is onze gemeenschap nog waard? Baudet: “De discussie over nationale identiteit gaat hierover. Alles is gefragmenteerd. De grote samenleving bestaat niet meer. Conservatisme zoekt het kader voor dat bevrijde individu.”

Thierry Baudet is een coming young man in de Nederlandse intelligentsia. Hij is universitair docent en promovendus aan de rechtenfaculteit van de Universiteit Leiden en columnist voor NRC Handelsblad. En hij is verklaard conservatief. Geestverwant Arie Boomsma is televisiepresentator, schrijver en waarschijnlijk Nederlands meest begeerde vrijgezel. In oktober verscheen zijn debuutroman Relishow. Onlangs werd Boomsma bovendien uitgeroepen tot ‘positiefste Nederlander’. Is hij echt zo positief? Boomsma: “Zwelgen in verdriet en pijn vind ik ook fijn. Het lijden is toch interessanter. Maar ik zie wel altijd een uitweg. Ik heb weinig met cynisme.”

We spreken Baudet en Boomsma kort voor het verschijnen van de bundel Revolutionair verval en de conservatieve vooruitgang in de achttiende en negentiende eeuw, die Baudet samen met publicist en advocaat Michiel Visser samenstelde. In 2010 verscheen hun eerste bundel: Conservatieve vooruitgang.

De aanleiding van dit gesprek is dat jij, Thierry, graag het tweede deel van Conservatieve vooruitgang aan Arie Boomsma had willen aanbieden, omdat hij het toonbeeld is van een nieuwe conservatief.


Baudet: “Arie werkt op zijn eigen manier de dingen uit die je in het conservatieve gedachtegoed tegenkomt. Zoals de rol van religie in de samenleving, de verhouding tussen liefde en seks, normen en waarden. Oude instituten, zoals de kerken, hebben niet meer de aantrekkingskracht die ze vroeger hadden. Maar het is wel belangrijk dat bepaalde waarden overeind blijven. Zonder de dogmatiek van vroeger.”

Welke waarden?

Boomsma: “Veel mensen maken zich druk om de richting die we op gaan. We leven in een conflictperiode. Ik heb zelf geen algemeen gevoel van angst, maar ik vind het wel een spannende tijd. We gaan weer nadenken over grote thema’s, die je al snel conservatieve thema’s noemt: liefde, trouw, maar ook de politieke koers van een land. Niemand zegt meer: ‘Zó zit het.’ Zelfs links en rechts in politieke zin bestaan niet meer echt. Ik geef toe, het woord conservatisme heeft een ouderwetse lading. Net als feminisme; er is geen jonge vrouw meer die zichzelf nog feminist noemt. Ik vind het leuk hoe Thierry zich in de afgelopen jaren heeft gemanifesteerd, als een soort advocaat van het nieuwe conservatisme. Maar ik vraag me ook weleens af: wat wordt er nog geconserveerd?”

Baudet: “Conservatisme staat niet tegenover progressieve, maar tegenover revolutionaire verandering. Je kunt alleen je organisch ontwikkelen als je voortbouwt op wat er al is. Religie, bijvoorbeeld, hoeft niet op de ouderwetse manier beleden te worden, maar we zouden wel kunnen kijken naar wat ze nu waard is, wat religie betekent voor mensen. Ik ben het met je eens dat het woord conservatisme misschien niet het best gekozen woord is…”


Boomsma: “Lange tijd werden grote woorden als ‘liefde’ of ‘hoop’ zomaar op tafel gesmeten, terwijl die begrippen pas waarde krijgen als je ze invult. Mijn boek Relishow gaat daarover. Eenieder zou zich moeten afvragen: wat betekenen die grote woorden in mijn leven? Welke rol heb ik in de samenleving? Wat kan ik toevoegen?”

Baudet: “Er wordt bijvoorbeeld al veel te lang vastgehouden aan de mythe van schaalvergroting. Het idee dat als je maar groter wordt, je daar automatisch voordeel van ondervindt. Dat klopt gewoon niet. Op de universiteit hebben ze nu het krankzinnige plan opgevat om Leiden, Delft en Rotterdam te laten fuseren, met hetzelfde argument: schaalvergroting leidt tot efficiëntie. En we zouden hoger op de Shanghai Ranking of Universities terechtkomen. Maar docenten verliezen daardoor hun gevoel voor het geheel. Een docent komt aan, draait een les en gaat weer weg. Ruimt zijn troep niet op. De hele synergie is weg. De logica van schaalvergroting klopt economisch niet en mensen worden er ongelukkiger van. Ga nou uit van de menselijke maat. Dat is conservatisme zonder dogmatiek.”

Boomsma: “Als je deze theorie loslaat op de Europese Unie, ben je daar dan ook tegen?”

Baudet: “De logica van de schaalvergroting is ook daar toegepast, ja, en ook daar loopt het spaak. Kijk maar naar de euro. Je kunt niet van tachtig miljoen Duitsers en elf miljoen Grieken even een geheel maken. Het zijn mensen met hun eigen cultuur, hun eigen gebruiken, en een eigen munt hoort daarbij. Nu zien we hoe het fout gaat met Europa. Overigens zijn er ook conservatieven die met allerlei conservatieve argumenten wel voor de EU pleiten. Zij menen dat de Europese cultuur alleen beschermd kan worden met bijvoorbeeld een sterk Europees leger. Maar ook zij pleiten voor enorme decentralisatie op allerlei andere gebieden. Het is een debat. Gelukkig maar. Het nieuwe conservatisme is niet één verhaal, één partijprogramma, dat zou niet werken. Het is alleen een manier van kijken.”


Conservatieven zeggen wel saaie dingen. Dat geluk en genot verschillende dingen zijn, bijvoorbeeld.

Baudet: “Ik denk dat daar veel in zit. Als we niet beter in staat zijn om onze behoeftebevrediging uit te stellen, verliezen we ons geluk op lange termijn. Dat inzicht had Aristoteles al. Het geldt bijvoorbeeld voor de liefde. De verleiding is er om voortdurend nieuwe vrouwen of mannen te veroveren, van de ene naar de andere te gaan. Maar een vervullende liefdesrelatie vraagt om investering.”

Boomsma: “Nou… ik weet het niet meer zo goed. Als alles in onze tijd van korte duur is, waarom moeten liefdesrelaties dan duurzaam zijn? We wisselen snel van werk, van studie, we zitten in een shuffle-leven. Ik geloof nog steeds in de romantiek van de liefde en dat het duurzaam is, of zou moeten zijn, maar past het nog? Hoeveel mensen zijn er nu nog langer dan tien jaar bij elkaar?”Baudet: “In een beschaving gaat het om het doorgeven van waarden aan je kinderen, en daarvoor is een huwelijk tussen twee mensen die van elkaar houden toch wel de ideale vorm. Juist omdat er veel wisselt in ons leven, is er ook meer behoefte aan vaste honken. Er is nooit méér behoefte geweest aan een thuis dan in deze tijd. De mens is spiritueel thuisloos geworden.”

Boomsma: “Ik ben de laatste tijd opnieuw aan het onderzoeken wat eigenlijk de waarde is van duurzaamheid in een relatie. Ik kom niet veel verder dan dat het iets moois heeft een geschiedenis samen op te bouwen of een leven te delen. Maar ik kan het moeilijk hardmaken. Ik vind het mooi, en ik wil het zelf ook, maar gaat het tegenwoordig nog op?”

Baudet: “Wat is het alternatief, Arie?”


Boomsma: “Relaties van korte duur, zoals alle andere dingen in je leven. Het moet nú in het moment goed zijn. Als het moment voorbij is, ga je door naar het volgende moment.”

Baudet: “Word je daar gelukkig van?”

Boomsma: “Ik denk het niet. Ik sta aan jouw kant. Maar ik ben er niet meer zó zeker van als eerst of het past in deze tijd. Hoewel ik het zelf graag wil. Dus als jij nu even met steekhoudende argumenten komt waarom duurzaamheid in relaties belangrijk is, dan zijn we eruit. Mensen om mij heen en ikzelf kunnen ook blij zijn met momenten…”

Baudet: “Ik bedoel niet dat je je maar aan één persoon zou mogen binden, je hele leven lang. Maar vroeger was je je vrijheid kwijt als je je verbond. Die vrijheid hebben wij nu wel, maar de verbanden zijn we kwijt. En nu missen we toch iets. Dat is de paradox.”

Boomsma: “Én we zijn een moreel kompas kwijt. Aan de instituten vroeger – of het nu denkstromingen waren, kerken of zuilen – zat een duidelijk waardepatroon vast. Er was altijd een manier om goed en kwaad te meten. Dat is weg. Waar horen we bij? Welke kant gaan we op? Er is geen anker.”

Baudet: “Wat je ook bij conservatieven aantreft, al vanaf de jaren vijftig, is wat we nu maatschappelijk verantwoord ondernemen noemen. Het lijkt een heel ander thema, maar het is vergelijkbaar. We zijn losgeraakt van de voedselketen, van de natuur waaruit we voedsel verkrijgen. Nu zie je dat het weer in de mode raakt om die connectie te maken met de omgeving. Mensen vragen zich af waar het ingepakte stukje vlees uit de supermarkt vandaan komt. We zijn, met behoud van verworvenheden, op zoek naar een manier om het leven opnieuw een kader te geven. Een menselijke behoefte aan gemeenschap is er toch.”


In de inleiding van Conservatieve vooruitgang staat conservatisme niet tegenover progressieve, maar wel tegenover revolutionaire verandering. Maar neem kunst. Beeldende kunst, muziek, literatuur: nieuwe stromingen zijn vaak juist wel revolutionair. De avant-gardes van de samenleving gaan in tegen het bestaande. Dat is toch ook nuttig?

Baudet: “Volgens conservatieven kun je niet vernieuwen zonder voort te bouwen op de traditie. Je kunt alleen maar een nieuw boek schrijven als je je aan de bestaande wetten van taal houdt. Je kunt wel een eigen taal ontwikkelen, zoals James Joyce deed, maar je moet je uitdrukken met bestaande woorden, wil je dat mensen je verstaan. Vernieuwen is goed. Picasso, bijvoorbeeld, wordt ook door conservatieven op handen gedragen. Maar hij werkte vanuit het bestaande naar iets nieuws. Het is waar dat conservatieven een probleem hebben gezien in het modernisme dat niet langer met het ‘oude’ verbonden was, zoals bij de volgelingen van Picasso. Er gaapt nu eenmaal een kloof tussen atonale muziek, abstractie in de kunst en moderne bouwkunst aan de ene kant en de beleving van mensen aan de andere kant.”

Boomsma: “Voor vernieuwing en ontwikkeling heb je misschien wel revolutionaire verandering nodig. Maar iedere keer dat je afstand neemt, zie je dat ook die revolutionaire verandering weer binnen een traditie past. Wat nu kan voelen als revolutionair anders, blijkt over twintig of honderd jaar een logisch schakeltje na het vorige. De Engelse dichter T.S. Eliot zei dat je moet blijven zoeken. Uiteindelijk kom je terug op de plek waar je begon, maar dan ervaar je die plek alsof je er voor het eerst bent: ‘know the place for the first time’. Met zo’n levenshouding ontwikkel je jezelf. Dan kan het denken ook niet stilstaan. Conservatisme betekent zéker niet stilstaan. Helaas blijven mensen soms wel in denkautomatismen hangen, zowel aan de liberale als aan de orthodoxe kant. Volgens mij is dat wat kunst het meeste doet: ons bevrijden van die automatismen.”


Baudet: “Kunstenaars hebben vaak een antipositie ingenomen; het moest allemaal bevreemdend zijn en verontrustend. Nu moeten ze ineens uitleggen waarom kunst waardevol is voor iedereen, en nuttig. Dat is bijna onmogelijk.”

Boomsma: “Dat maakt het ook juist een spannende tijd, dat we weer waarden mogen erkennen. Hoe vaak hebben we moeten nadenken over de waarde van kunst? Die was er gewoon altijd. Nu is ze ineens onderwerp van discussie. Vind jij dat idealisme binnen het conservatisme ook een rol heeft, in de cultuur, in religie?”

Baudet: “Niet in de politiek-utopische zin. Conservatieven zeggen dat je wel het menselijk tekort moet inzien. Een systeem kan nooit zo goed zijn dat alle problemen opgelost worden. Het leven is nu eenmaal problematisch. Maar het belang van gedeelde waarden zien kun je ook een ideaal noemen. Conservatieven leveren kritiek op het verdwijnen van God uit de wereld. Zoals Dostojevski zei: “Als God niet bestaat, is alles geoorloofd.” Doordat onze wereld steeds materialistischer wordt, verdwijnt het zicht op een gedeelde horizon. Het centrale dogma van het liberalisme – ‘alles is eigenbelang en als iedereen zijn eigen belang nastreeft, wordt automatisch het algemeen belang gediend’ – werkt niet. Dat zie je nu in Italië. Als er te veel zakkenvullers in de politiek zitten, of waar dan ook, stort het publieke goed in. Je ziet het ook bij de banken. Er is geen innerlijke check meer. Als je je aan de wet houdt, kun je alles doen. Dat klopt niet.

“Occupy is een beetje een krachteloze beweging die het systeem niet echt uitdaagt, maar het gevoel erachter is wél gedeeld. Juist betrokkenheid bij de maatschappij geeft vervulling. Of, zoals een van de schrijvers in Revolutionair verval het verwoordt: zelfrespect ontleen je niet aan onafhankelijkheid, maar juist aan het nuttig zijn voor anderen.”


Arie Boomsma: Relishow. Prometheus, €17,95.Thierry Baudet & Michiel Visser: Revolutionair verval en de conservatieve vooruitgang in de achttiende en negentiende eeuw. Bert Bakker, €24,95. Ook via ako.nl.

Pauline Bijster