Een goed gesprek met Henk Krol & Harry van den Bergh

Harry van den Bergh werd bekend als Internationaal Secretaris van de PvdA. Van 1977 tot 1987 was hij als woordvoerder Buitenlandse Zaken van de PvdA-fractie een van de markantste Tweede Kamerleden. Ook is hij lid van de Raad van Europa geweest. Op 1 april wordt hij zeventig. Daarom stopte hij vorige maand als voorzitter van Vluchtelingenwerk Nederland. We ontmoeten elkaar tegenover het Amsterdamse Centraal Station in de brasserie van het Victoria Hotel.

Onlangs vertelde een van je strijdmakkers van weleer me een bijzonder verhaal over jouw rol in de Portugese Anjerrevolutie.

“Een onbekend verhaal. Rond de Anjerrevolutie van 1974 in Portugal tegen het fascistische bewind van Marcello Caetano was ik als jong broekie werkzaam op het partijbureau van de PvdA. Er kwam een in die dagen voor velen onbekende man op bezoek op ons kantoor aan de Tesselschadestraat in Amsterdam. Dat was Mário Soares. De partijvoorzitter ontving hem niet. Dat gebeurde door de toenmalige partijsecretaris. Die vroeg of ik erbij kwam zitten. Mário maakte op mij meteen een verpletterende indruk. Er ontstond ogenblikkelijk een soort verwantschap. Later werd het een vriendschap. Hij opereerde vooral in de illegaliteit, de contacten waren moeizaam. Toch deden we ons best elkaar van ontwikkelingen op de hoogte te houden. Mário had voor de opbouw van zijn land na de revolutie vooral financiële steun nodig. Als partij wilden we graag solidair zijn, maar we hadden geen cent te makken. Ik vond dat verschrikkelijk omdat ik begreep dat zijn missie alleen kon slagen wanneer er een organisatie, een kantoor en voldoende infrastructuur aanwezig zouden zijn. In Nederland had Jan Nagel bij de VARA een actie op poten gezet om de mensen in Portugal te helpen.”

Wat gebeurde er met het ingezamelde geld?

“Het ging om een behoorlijk bedrag. Via een omweg werd het door de Nederlandchse Middenstandsbank overgemaakt naar een stichting in Portugal. Dat was op het randje, want Portugal wilde niet dat buitenlandse organisaties geld doneerden aan politieke groeperingen.”


Gastheer Pascal Paashuis brengt het voorgerecht: gebakken coquille, groene asperges omwikkeld met gerookte heilbot en een crème van avocado. De bijpassende wijn is een Albino Armani, van honderd procent pinot grigio.

Bij de steun aan het verzet in Portugal bleef het niet bij dat geld uit Nederland.

“Ik zal nooit vergeten dat ik als loopjongen van Joop den Uyl meeging naar Londen. Daar vergaderden diverse regeringsleiders op Downing Street 10 over de situatie in Portugal. Ook BRD-bondskanselier Willy Brandt, toen voorzitter van de Socialistische Internationale, was erbij. Later nam hij contact met me op omdat hij eveneens geld naar onze broeders in Portugal wilde sturen. Dat moest in contanten, want via een bank was het inmiddels verboden. Willy Brandt zei: ‘Harry, ik had gedacht dat jij dat moest doen.'”

Maar dat was illegaal?

“Ik was jong en wild. Over de consequenties dacht ik nauwelijks na. Pas later realiseerde ik me dat ik daarvoor opgepakt had kunnen worden.”

Je bent met miljoenen marken de grens overgestoken?

“In een oude auto met daarin grote pakken en dozen vol geld. Allemaal om de partij daar te helpen.”

Over wat voor bedragen hebben we het dan?

“Ik heb het niet nageteld, maar elke keer vele honderdduizenden marken en in escudo’s natuurlijk nog veel meer. En dat zeker vier keer.”

Maar je moet gaandeweg toch hebben begrepen dat die operatie levensgevaarlijk was?

“Ja. Daarom deed ik het de laatste keer als koerier van het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken. Max van der Stoel was in die dagen onze minister.”


Die moet dus hebben geweten dat hij met iets illegaals bezig was?

“Zeker, dat wist hij. Hij heeft er met zijn ambtelijke top ook nog het grootste gelazer mee gekregen. Willy Brandt wist het, Max van der Stoel wist het en verder bijna niemand. Alleen Joop den Uyl, onze politiek leider, was op de hoogte. Anderen lieten we bewust buiten schot. Ik ben bang dat zelfs partijvoorzitter Ien van den Heuvel van niets wist. Ik beschouw het als een grote verzetsdaad van het ministerie van Buitenlandse Zaken.”

En jij riskeerde een gevangenisstraf van jaren.

“Geloof me. Daar was ik helemaal niet mee bezig. Nu klinkt het als een heldendaad, maar dat realiseerde ik me volstrekt niet. Dat speelde niet. Het was eerder domheid. Op de achtergrond telde wel altijd mijn drang om te kiezen tussen goed en slecht.”

Is de keus tussen goed en slecht voor jou altijd een belangrijke drijfveer geweest?

“Dat zit in mijn haarvaten. Dat was mijn motief al als Kamerlid en dat bleef het bij mijn werk voor Vluchtelingenwerk Nederland. Het is allemaal een en dezelfde politieke traditie. Je moet aan de kant gaan staan van de mensen waar de klappen vallen.”

Had je nooit minister of tenminste staatssecretaris willen zijn?

“Dat kon niet meer door die vervelende affaire in 1987, waarin de Haagse Post een belangrijke rol heeft gespeeld. Journalist Paul van Engen had twee jaar daarvoor een portret over mij geschreven. Daarin heb ik eerlijk verteld dat ik ooit aandelen Fokker had gekocht en later met een leuke winst had verkocht. Later beweerde hij op de radio dat een lid van de ondernemingsraad van Fokker mij zou hebben getipt over een aanstaande order. Dat zou handel met voorkennis zijn geweest. Bij Fokker ontkende men dat. Ik wist ook dat het niet waar was, maar het was mijn woord tegen dat van hem. Het was aan het eind van het parlementaire jaar. Ik dacht dat het wel zou overwaaien. Dat bleek niet zo. Het heeft me als politicus genekt.”


Het hoofdgerecht wordt uitgeserveerd: Veluwse eendenborst met bospaddenstoelenrisotto, een chutney van mango en gedroogde knolselderij. Ook hierbij een passende wijn, de Chianti dei Colli Senesi, een mengeling van 90 procent sangiovese en 10 procent canaiolo.

Wat ging je daarna doen?

“Het bedrijfsleven in. Ik heb een tijdje voor Alcatel van Ben Verwaayen gewerkt. We zijn nog steeds goed bevriend. Vorige maand was ik, net als Neelie Kroes en onze VVD-vrienden, in Frankrijk bij zijn zestigste verjaardag.”

Bleef je de politiek wel volgen?

“Politiek is echt het mooiste wat ik heb meegemaakt. Voor zover mijn gezondheid dat toeliet bleef ik alles zien, horen en lezen tot de dag van vandaag. Ik was nog wel actief als raadslid in Amstelveen. Het houdt me vooral bezig hoe je de democratische legitimiteit van een regio kunt versterken. Daar zijn geen goede structuren voor. Eigenlijk zou je de provincies moeten opheffen; dat is een compleet overbodige laag. Daarvoor in de plaats zou je meer macht moeten geven aan regio’s.”

Je bent wel altijd PvdA-lid gebleven?

“Die partij zit aan mij gebakken.”

Kun je er dan wel kritisch naar kijken?

“Zeker wel. Ik zou ze graag advies willen geven. De PvdA kan immers alleen een grote partij zijn als er een echte coalitie tot stand komt tussen mensen aan de linkerkant, mensen in het arbeidsproces, een middenklasse en intellectuelen.”

Je hebt ook problemen met de huidige defensiepolitiek van de PvdA.

“Internationaal willen we wel overal aan meedoen, maar we nemen onvoldoende verantwoordelijkheid. Ik vond de discussie over Kunduz lachwekkend. We geven politietraining, maar geen militaire ondersteuning. Schieten mag niet. Nederland heeft ook grenspolitie, namelijk de marechaussee. Dat is net zo goed militaire politie. Maar we behandelen de Afghaanse grenspolitie anders dan onze eigen marechaussee. Daar snapt toch niemand iets van? Je hebt juist grenspolitie om aanvallen van buitenaf te kunnen afweren. En die zou dan niet mogen schieten? Dat is toch kolder!”


Ze vragen je nooit meer om advies?

“De oude garde heeft afgedaan. Er wordt te weinig beroep gedaan op het aanwezige intellect. Vroeger gebeurde dat wel. Men was nog visionair. De grote namen van toen draaien zich om in hun graf als ze zouden horen hoe bepaalde idealen worden verkwanseld. Hoe men steeds kritischer wordt over Europa. Onze koers was traditioneel en terecht voor Europa. Nu zie je zelfs binnen de PvdA eurosceptici. Dat wordt het einde van Europa. De PvdA is een aarzelende club geworden. Men is meer bezig met uiterlijkheden, dan met waar het werkelijk om gaat.”

Je kijkt met spanning naar de keus van de leden voor een nieuwe leider?

“Ik ga zeker stemmen, hoewel het natuurlijk te zot voor woorden is dat niet de leden van de fractie zelf hun voorzitter kiezen. Frans Timmermans zou de beste keus zijn, maar hij wordt gezien als de ‘Brutus van Job Cohen’. Hij had zich alleen kandidaat gesteld als eerst bekend zou worden wie zijn mail over Cohen had laten lekken. Ik begrijp dat best. Daarom gaat mijn voorkeur uit naar Nebahat Albayrak. Daar verwacht ik veel van. Zij kan ervoor zorgen dat de PvdA terugkrijgt waar het nu aan ontbreekt: overtuiging! Ik ken haar goed. In moeilijke kwesties weet ze heel prima te laveren tussen diverse belangen. Vrouwen zijn daar vaak beter in dan mannen. Ik ben een echte machoklootzak, maar voorstander van meer vrouwen in de politiek.

“De laatste jaren ben ik steeds vaker onder de indruk gekomen van de invloed van vrouwen. Hoe effectief ze zijn, vaak afgewogener dan mannen. Ik zie in Nebahat een prima fractievoorzitter en Ronald Plasterk als perfecte vicevoorzitter. Die twee samen zijn bovendien een ideale combinatie.”


Wordt Nebahat Albayrak dan ook de lijstrekker bij de volgende verkiezingen?

“Dat hangt nog maar helemaal af van wat er gaat gebeuren. Je kunt nu nog niet zeggen wie dan de meest aangewezen persoon zal zijn. Als Nebahat het goed doet, dan is ze zeker de volgende partijleider.”

Krijgen we bij de PvdA dan ook weer om en om een man en een vrouw?

“Ik hoop het niet. Zes vrouwen aan de top, of zes mannen. Wat maakt dat uit? Als het maar de besten zijn.”

Het nagerecht is een taartje van chocolademousse met citrus en een roosje van marsepein. Zoals verwacht schenkt gastheer Pascal Paashuis daarbij een Muscat de Beaumes de Venise.

Komt het kabinet uit de bezuinigingsbesprekingen?

“De onderhandelingen daarover zijn belangrijk, maar ondergeschikt aan de vraag hoe lang liberalen en christendemocraten nog samen met de PVV door één deur kunnen. Je ziet dat binnen die partijen de wrevel steeds verder toeneemt.”

Hoorde je dat vorige week ook van Ben

Verwaayen? Hij schreef het VVD-verkiezingsprogramma.

“Die vraag heb ik hem wel gesteld, maar hij zwijgt. Toch wil ik het weten. Hoe kunnen liberalen in hemelsnaam samenwerken met zulk soort populisten? Waarom zouden ze gezien willen worden met politici die een meldpunt tegen Polen hebben ingericht? Stel dat men een meldpunt tegen joden in het leven had geroepen. Dat zullen ze nooit doen, maar het ligt in dezelfde lijn. Juist VVD’ers hebben mensen altijd de maat genomen op grond van gedrag, niet op grond van afkomst of religie. Waarom houdt Mark Rutte, die ik hoog acht, nu zijn mond?”

Wat zit je naar buiten te staren?

“Je zou hier eens even door dat raam naar het Damrak moeten kijken. Geweldig. Je ziet er de multiculturele samenleving aan je voorbijtrekken. Een prachtig gezicht. Daar word ik nou vrolijk van.”


Het Victoria Hotel ligt recht tegenover het Amsterdamse Centraal Station, dat na jaren eindelijk uit de steigers lijkt te komen. Uitgerekend op dit moment staan die steigers wél rond het Victoria Hotel. Bijna altijd zijn hotelkeukens maar middelmatig. Dat blijkt niet te gelden voor de Park Plaza Brasserie aan het Damrak. Het Victoria is een uitstekende ontmoetingsplek. De lounge is uitermate geschikt voor besprekingen. Het is maar goed dat nog zo weinig mensen dat hebben ontdekt; het is er bijna altijd rustig vergaderen. Het restaurant verdient dan ook een aanbeveling. We geven met veel plezier 8 HP’tjes.