‘Ze zullen naar me moeten luisteren’

De socialistische Franse presidentskandidaat François Hollande staat een andere Europese begrotingspolitiek voor. Daarmee jaagt hij diverse regeringsleiders tegen zich in het harnas, Angela Merkel voorop.

Hij liet zelden echt van zich spreken voordat hij zich kandidaat stelde, maar François Hollande, de socialistische rivaal van Nicolas Sarkozy, maakt een goede kans op 6 mei de nieuwe Franse president te worden. En nu vreest zelfs Angela Merkel hem, omdat hij haar Europese nalatenschap openlijk ter discussie stelt. Hollande wil het in december door 25 EU-lidstaten gesloten Europese stabiliteitspact openbreken. Ook om die reden steunt Merkel openlijk Sarkozy en weigert ze vooralsnog diens rivaal in Berlijn te ontvangen. Hollande (57) was voorzitter van de Parti Socialiste van 1997 tot 2008. Hij is nooit minister geweest en heeft nooit regeringsverantwoordelijkheid gedragen. Na François Mitterrand, onder wie zijn loopbaan in 1981 begon, zou hij pas de tweede linkse president van de Vijfde Republiek zijn.

Als u op 6 mei de presidentsverkiezingen wint, waar zal uw eerste staatsbezoek u dan brengen?

“Naar Berlijn, naar bondskanselier Angela Merkel.”

Is bondskanselier Merkel dan gedwongen u te ontvangen? Tot nu toe heeft ze u niet willen zien.

“Ik dwing niemand. Ik heb gezegd dat ik tot haar beschikking sta als er voor de verkiezingen een gelegenheid is elkaar te ontmoeten. Die gelegenheid is er kennelijk niet. Maar ik begrijp haar motief wel, zij steunt immers de zittende president.”

Heeft ze u een formele afwijzing gestuurd?

“Nee, maar ik denk niet dat het zin heeft er nogmaals op aan te dringen. Ik heb laten weten dat ik bereid ben haar te ontmoeten, en daar is geen reactie op gekomen.”

Dat moet u als vernederend hebben ervaren.

“Het staat de kanselier natuurlijk vrij haar positie te kiezen tijdens de verkiezingscampagne in een groot partnerland als Frankrijk. Ik begrijp ook waarom Merkel Sarkozy steunt; ze behoren tot dezelfde conservatieve familie. Wat telt, is dat wij – mocht ik worden gekozen – goede betrekkingen tussen onze beide landen kunnen onderhouden.”


No hard feelings dus?

“Nee. Sarkozy en Merkel hebben soms innig, en soms wat minder innig, samengewerkt, en mijn indruk is dat ze uiteindelijk een balans in hun relatie hebben gevonden. Niettemin draagt het nieuwe Europese stabiliteitspact, waarvoor zij beiden verantwoordelijk zijn, zonder twijfel sterker Merkels signatuur.”

U hebt haar ergernis gewekt, omdat u eist dat dit pact – dat de lidstaten verplicht tot bezuinigen – opnieuw moet worden uitonderhandeld. Zou uw eerste ontmoeting als Franse president misschien een pijnlijk tintje kunnen krijgen?

“Pijnlijk zou het voor niemand zijn. Voor mij zou het de gelegenheid zijn Merkel duidelijk te maken wat ik wil: een Europese begrotingsdiscipline die sterker gericht is op groei. Dat is een noodzaak waar het stabiliteitspact geen rekening mee houdt.

Zou u haar als een overwinnaar uitdagen? Of zou het voor u een gang naar Canossa zijn?

“Geen van beide. Ik heb groot respect voor Merkel, maar ook voor het Duitse volk, dat in september 2013 de nieuwe Bondsdag kiest. En iedereen weet dat ik als socialist goede betrekkingen met de sociaal-democratische SPD heb.”

U heeft niet alleen Merkel, maar ook andere Europese regeringsleiders tegen de haren in gestreken. Bent u niet bang dat u een paria in Europa wordt?

“Absoluut niet! Ik ben nu op weg naar de Poolse president Komorowski, in Italië ben ik door president Napolitano ontvangen. In Brussel ben ik bij de voorzitter van de Europese Commissie geweest en bij de buitenlandchef van de Europese Unie. Zal ik doorgaan?”

Goed, maar er zijn ook mensen die u links laten liggen. Het bericht dat Merkel en andere regeringsleiders u niet willen ontmoeten, heeft in Frankrijk opschudding veroorzaakt.


“Het had twee effecten: allereerst vroegen de Fransen zich af wat de reden ervan was, voorts ontkenden de betrokken leiders dat ze mij willen isoleren. Hoe dan ook zijn het niet de buitenlandse regeringsleiders die voor het Franse volk de verkiezingen beslissen. Misschien hebben zij mij zelfs ongewild een dienst bewezen.”

Presidentskandidaat Dominique de villepin noemde Merkels steun aan Sarkozy een ‘doodskus’.

“Ik heb Merkel echt niet verzocht om op deze manier mijn verkiezing te arrangeren. Maar iedereen kent nu mijn houding tegenover het begrotingspact, en na de verkiezingen zullen ze daarmee rekening moeten houden. Als ik president word, slaat Frankrijk een andere weg in dan onder Sarkozy, zowel in de binnenlandse politiek als in de buitenlandse en de Europese politiek.”

En zo treedt u in eigen land op als de kandidaat die Duitsland trotseert.

“Maar ik ben ook de kandidaat die weet dat de Duits-Franse vriendschap van essentieel belang voor Europa is. Ik zal me nooit laten verleiden tot uitspraken die deze relatie schaden.”

Die uitspraken zijn al gedaan. Uw socialistische partijvriend Arnaud montebourg beschuldigt Merkel ervan politiek à la Bismarck te bedrijven en daarmee het nationalisme aan te wakkeren. Distantieert u zich daarvan?

“De voormalige bondskanselier Helmut Schmidt heeft tijdens een SPD-partijdag het beste antwoord gegeven. ‘Onze beide volkeren, onze politieke elites, mogen niet terugvallen in nationalisme. Wij mogen niet te arrogant zijn, een neiging die de Fransen ook soms hebben. Bovendien mag een groot land als Duitsland, dat economisch zo goed presteert, niet vergeten dat het zijn succes mede te danken heeft aan de vraag uit andere Europese landen.'”


U heeft Sarkozy verweten dat Frankrijk zich aan Duitsland heeft ‘onderworpen’.

“Ik vind dat Frankrijk onze Duitse vrienden niet voldoende duidelijk heeft gemaakt hoe noodzakelijk het is euro-obligaties in te voeren als wapen tegen speculatie en bezuinigingsbeleid vergezeld te laten gaan door economische groei. Dat is nodig, omdat mijn land met een alarmerend hoog tekort kampt en omdat een kredietbeoordelaar de rating van Frankrijk heeft verlaagd, wat niet bevorderlijk is voor een evenwichtige relatie met Duitsland.”

Hoe wilt u die herstellen?

“Een nieuw verkozen president met een volledige ambtsperiode voor de boeg legt meer gewicht in de schaal dan een president aan het einde van zijn mandaat. Als het Franse volk mijn stellingname bekrachtigt, moet die bij de andere landen gehoor vinden. Om die reden wilde ik de andere regeringsleiders in een zeer vroeg stadium waarschuwen. Ze zullen naar me moeten luisteren.”

U bedoelt dat u de rest van Europa als nieuwbakken president een koerswijziging kunt opleggen?

“Nee, niet opleggen! In Europa legt niemand de ander iets op. Zo zie ik dat niet voor me en zo zit ik ook niet in elkaar. De Europese Unie heeft altijd gefunctioneerd op basis van respect, evenwicht en vertrouwen. Zonder nieuwe onderhandelingen zullen we echter onze doelen niet bereiken. Wie denkt er nu echt, behalve misschien een paar mensen in Duitsland, dat we onze tekorten kunnen terugdringen als we geen groei realiseren?”

Bondskanselier Merkel bestrijdt dat ook niet. De vraag is alleen op welke manier je die groei moet bewerkstelligen.

“Des te beter! Dan hebben we een gemeenschappelijk uitgangspunt.”


Volgens Merkel is het stabiliteitspact de enige manier om de Europese schuldenlast te verminderen en de euro te redden. Wat stoort u daaraan?

“Dat er in het pact helemaal niets over groei staat. Ook is er onzekerheid over de automatische sancties bij overtreding, namelijk over wat er precies van staten wordt verlangd om hun begrotingstekort te verminderen.”

Wat vindt u van deze automatische Sancties?

“Die zijn noodzakelijk. Wat we met het Verdrag van Maastricht hebben meegemaakt, mag zich niet herhalen.”

Waarom wilt u een rem op het aangaan van schulden dan niet in de grondwet vastleggen?

“Niet in de grondwet, maar ik zou het Franse parlement een wetsvoorstel voorleggen dat voorziet in een jaarlijkse verlaging van het overheidstekort, totdat we in 2017 evenwicht in de begroting hebben.”

Waar moet het geld vandaan komen waarmee u de economie wilt aanzwengelen?

“Er zijn een paar structuurfondsen in Europa die nog over geld beschikken. Bovendien hebben we de Europese Investeringsbank.”

Als Europa de portemonnee trekt, moet Duitsland altijd het meeste bijdragen.

“Daarom hebben we Europese obligaties nodig. Dan kan Europa zelf geld lenen om groeiprojecten te stimuleren.”

Merkel is tegen euro-obligaties, omdat Duitsland dan meer rente over de schuld zou moeten betalen.

“Ik wil ook geen euro-obligaties waarmee de schulden van de hele eurozone worden gecommunautariseerd. Zoiets is pas op lange termijn mogelijk. Ik wil dat er doelgericht mee wordt geïnvesteerd in op de lange termijn gerichte projecten. Dat is iets anders.”


Dat klinkt een stuk minder radicaal dan zonet, toen u zei dat u nieuwe onderhandelingen over het stabiliteitspact verlangt.

“De huidige president heeft dit verdrag uitonderhandeld, maar het parlement heeft het nog niet bekrachtigd. Ik wil enkele punten aanpassen, niet het hele pact openbreken. Met name de noodzaak tot groei moet in het verdrag worden opgenomen.”

De laatste jaren is Europa in feite door een Duits-Franse combinatie geleid. Wordt ‘Merkozy’ opgevolgd door ‘merlande’?

“We mogen niet de indruk wekken dat twee partijen in Europa aan de touwtjes trekken en de rest braaf moet volgen. Veel landen hebben daar grote moeite mee. Niet met het idee dat iemand de leiding heeft, wel dat hun beslissingen door de strot worden geduwd.”

Frankrijk heeft een staatsschuld van 1700 miljard euro. Toch bevat uw programma veel dure beloften: zestigduizend nieuwe banen in het onderwijs en de pensioenleeftijd naar zestig jaar voor Fransen die op jonge leeftijd zijn begonnen met werken. In totaal wilt u twintig miljard euro uitgeven. Zijn dat holle kreten?

“Al mijn plannen zijn nauwkeurig doorgerekend, ook deze twintig miljard. Aan het einde van mijn presidentschap zal Frankrijk begrotingsevenwicht hebben bereikt.”

Een linkse rivaal heeft u al ‘Hollandreou’ genoemd, doelend op de voormalige Griekse premier Papandreou, die gedwongen was keihard te bezuinigen. Gaat u nu ook al linkse politici teleurstellen?

“Er is altijd wel een linkse politicus voor wie niets genoeg is. Als we nu te veel willen, zullen we falen.”

U wilt alle Fransen die meer dan een miljoen euro per jaar verdienen, 75 procent belasting laten betalen. Is dat geen links populisme?


“Die 75 procent is niet choquerend. Wat choquerend is, is dat iemand een salaris heeft van meer dan een miljoen. In 2010, midden in de crisis, hebben de bestuursvoorzitters van de grote beursgenoteerde bedrijven in Frankrijk hun eigen salaris met 34 procent verhoogd. Dat is de achterliggende reden van mijn voorstel. In een crisis mag je van deze mensen enig patriottisme verlangen, en daarvan is solidariteit een onderdeel.”

Sarkozy wordt gezien als de president voor de rijken. Wilt u te boek komen te staan als de president die de rijken haat?

“Ik heb een hekel aan onfatsoenlijke rijkdom, rijkdom die onverdiend is. Dat een ondernemer die iets heeft gepresteerd goed verdient, vind ik terecht.”

Sarkozy verwijt u dat u succes stigmatiseert.

“Als ik falen zou propageren, zou ik Sarkozy steunen.”

Hebt u de verkiezing eigenlijk niet al gewonnen? De polls voorspellen voor u een historisch hoge uitslag van zo’n 58 procent.

“Misschien is het een geruststelling voor diegenen die zich in de Europese hoofdsteden tegen mij mobiliseren dat er in twee maanden tijd nog veel kan gebeuren. De zittende president is een knokker, hij slaat om zich heen, neemt de thema’s van extreem-rechts over om te scoren. Ik zal aan mijn programma echter niets veranderen. Goedkope polemieken en buitensporige agressie zal ik uit de weg gaan. Ik wil de Fransen overtuigen.”

Na zijn verkiezingsoverwinning in 1981 heeft uw voorbeeld, François Mitterrand, in het Pantheon het graf van de grote hervormer Jean Jaurès bezocht. Nicolas Sarkozy heeft zijn overwinning in het luxerestaurant Fouquet’s met een groepje miljardairs gevierd. Welk symbool zou u kiezen om te laten zien dat u een andere president bent?


“Mitterrand had gevoel voor symboliek en hij was de eerste socialistische president sinds 1958. Hij wilde laten zien dat er sprake was van continuïteit, van een verbinding met de grote figuren uit de Franse geschiedenis. We bevinden ons nu in een heel andere periode. Ik vind het belangrijk om in contact te blijven met de mensen. Ik zou niets protserigs organiseren en evenmin iets wat mensen zou kwetsen die niet op mij hebben gestemd. Triomfalisme is iets wat ver van mij afstaat. De president is president van alle Fransen.”

Der Spiegel. Vertaling: Thijs Joosten

Mathieu von Rohr en Romain Leick