Laatste interview Joost Zwagerman: ‘Zelfmoord beschouw ik als no-go-area’

De dinsdag overleden Joost Zwagerman leed aan de ziekte van Bechterew. Dit vertelde hij in een interview met HP/De Tijd dat hij gaf voordat hij zichzelf van het leven beroofde. Zwagerman sprak voor het eerst openlijk over zijn ziekte.

Volgend jaar is het dertig jaar geleden dat je als romancier debuteerde. Hoe ging dat destijds?
“Al in 1984 begon ik recensies te schrijven voor Vrij Nederland. Dat was nog voor mijn debuut. Ik weet nog dat mijn eerste recensie ging over Babylon Hotel van Bart Chabot en ik was er heel blij mee en trots op. Twee jaar lang heb ik daar artikelen gepubliceerd. Ik had wel tussen neus en lippen verteld dat ik aan een roman werkte, mijn debuut De houdgreep, dat uitkwam in 1986. In die tijd leefde ik in een halve woning in Amsterdam, net geen zolderkamertje. Driehoog, links én rechts achter. Vlak bij het Amstelstation, waar bijna niemand wilde wonen want direct aan het spoor en ’s nachts werd je wakker gehouden door langsdenderende treinen.”

Je was schrijver geworden, maar je studeerde nog. En je kwam meteen in de kunstscene van de hoofdstad terecht.
“Bij toeval, ja. Want ik ontmoette in het Witte Theater in IJmuiden de dichter Koos Dalstra. Hij was er met een groep dichters die rondreden in een gehuurde ziekenhuisambulance. Een ludieke act waarmee ze van theater naar theater reden. Dat vond ik tamelijk spectaculair. Zo’n beeld had ik niet van dichters. De eerste dichter die ik in Amsterdam ontmoette was Rogi Wieg. Hij had zich nog met geen tien stokslagen in die ambulance laten slaan. Maar ineens kwam ik een heel ander type dichters tegen met joie de vivre, uitbundigheid en performances. Via Koos ontmoette ik een aantal beeldend kunstenaars, met sommigen ben ik trouwens nog steeds bevriend, langer dan dertig jaar.”

Vond je die wereld niet veel spannender dan de literaire wereld?
“Ik had weinig vergelijk, want ik kende bijna geen schrijvers. Ik was nog piepjong en liep alleen tegen wat oudere Arbeiderspersauteurs op, omdat er toen geen jonge schrijvers waren. Dat is nu bijna niet meer voor te stellen. Misschien was ik wel de enige jonge auteur van die tijd! In 1988 kwam er bijvoorbeeld via het United States Information Agency een uitnodiging voor jonge schrijvers langs. Ze moesten twee boeken hebben geschreven en jonger zijn dan 28. Uit elk werelddeel koos men drie schrijvers en die mochten acht weken op pad met elkaar door Amerika. Geweldig, dus ik meldde me aan voor de Nederlandse voorrondes. Maar er kwamen helemaal geen voorrondes want ik was de enige kandidaat.”

Hoe kwam dat, denk je, de enige jonge auteur van het land?
“Er heerste een heel andere literaire cultuur. Schrijver zijn, of de ambitie om schrijver te worden was eigenlijk vrij exotisch. Er waren zat mensen die het ambieerden, maar uitgevers gaven het niet uit. Na mij kwamen Giphart, Grunberg en Benali, allemaal jong gedebuteerd, maar dat waren er ook niet veel. Er was begin jaren negentig literair-sociologisch onderzoek gedaan naar de gemiddelde leeftijd van een debuterende auteur. En wat denk je? 37 jaar! In die zin beantwoordde Connie Palmen geheel aan de uitkomsten van dat onderzoek, want zij was bijna 37 toen haar debuut De wetten verscheen. Dat was dus helemaal niet uitzonderlijk. Ze werd, weet ik nog, door NRC Handelsblad destijds geïntroduceerd als de jonge, nieuwe schrijver.”

En daar stak jij als 22-jarige bleekjes bij af?
“Bleekjes is het juiste woord niet, maar ik voldeed in geen geval aan het beeld dat men van de gemiddelde debutant had. Ik kende weinig auteurs, maar ontdekte wel ineens een andere subcultuur in Amsterdam en dat waren de kunstenaars. Die waren iets ouder, maar wel nog rond mijn leeftijd. Peter Klashorst, Rob Scholte, Harald Vlugt, Gerald van der Kaap, Sandra Derks, Ronald Hooft en noem maar op. Dat was heel anders dan de cultuur die ik te zien kreeg op de boekpresentaties van die tijd. Zij hadden allemaal veel succes. Het was een avontuurlijke tijd. Het waren en bleven natuurlijk wel de jaren tachtig: Zomergast Annejet van der Zijl liet een fragment zien van Anton Corbijns film over de zelfmoord van Ian Curtis, zanger van Joy Division, en zo herinner ik me die jaren ook. Vooral zwartgallig. Je stond in de Amsterdamse discotheek Mazzo met een zwart lijntje onder je ogen streng en treurig te zijn. En als er al werd gedanst door de jongens dan waren het van die stakerige bewegingen.”

We werden niet voor niets the lost generation genoemd.
“Jazeker. We zaten in het Reagan- en Thatchertijdperk, en de zwartgalligheid daarover waaide over naar het Europese vasteland. We spreken nu van een economische crisis, maar die was er toen ook in alle hevigheid. Er leefde niet echt het idee dat onze generatie in een gespreid bedje terecht zou komen. Ambitie was ook iets merkwaardigs, want de aarde zou toch over ongeveer drie weken vergaan. Er was echt consensus over het feit dat de Derde Wereldoorlog over niet zo lange tijd zou uitbreken. En als het zou gebeuren, was iedereen er vrij zeker van dat het met nucleaire inzet zou zijn.

“Ik had waterstofperoxide in mijn haar gedaan, en was wat men toen een weekendpunker noemde. Met dat geblondeerde haar heb ik trouwens hooguit twee weken rondgelopen, want het mocht dan erg en vogue zijn in Amsterdam, in Alkmaar kwam je er niet ver mee. Ik raakte binnen die twee weken onmiddellijk geïsoleerd op mijn middelbare school, in dat klimaat van zwartgalligheid. Iedereen was verplicht in het zwart gekleed, en de meisjes maakten zich zo op dat ze nog bleker leken. Maar in die vriendenclub van kunstenaars leefde dat dus helemaal niet. Want zij waren allemaal meteen na hun kunstopleiding doorgeschoven naar de galeriecultuur en hun werk werd goed verkocht. Ze waren rijk, die jongens: het waren de eerste kunstenaars die het zich konden permitteren om te leven zoals voordien alleen popsterren leefden. Ik, een bleu jongetje uit de provincie, wist niet wat ik zag. En ik vond het geweldig. Maar ik was als schrijver en dichter natuurlijk the fly on the wall. ‘Schrijver’ was in die kringen een statusverlagende aanduiding. Koos en ik waren de enige literatoren. Wij hoorden er wel bij, maar ook weer niet. Het woord zat opgesloten in de Nederlandse taal, dus internationaal kon je nooit gaan, maar beeld kon direct internationaal, dat was de gangbare opvatting.”

Is daar je interesse voor kunst gewekt?
“Nee, nee, nee, die was er al. Op de middelbare school was het mijn droom om kunstenaar te worden en ik dacht er serieus over om werk in te sturen naar de Rietveldacademie.”

Maakte je ook kunst?
“Jazeker, en ik heb zelfs een keer geëxposeerd. In het kunstenaarsdorp Bergen, bij Malle Jan, de galerie van een werkloos geraakte loodgieter in de slaapkamer van een van zijn kinderen die het huis uit waren. Er zijn acht mensen geweest, in die drieënhalve week, waaronder mijn ouders en mijn leraar Nederlands. En ik heb niets verkocht. Ik heb die werken op papier later allemaal verbrand of verscheurd. Het was met mij met beeldende kunst als met muziek maken. Ik speelde ontzettend graag gitaar, en op een zeker moment zei mijn muziekleraar: ik bewonder je doorzettingsvermogen. Eerst dacht ik: wat een mooi compliment, maar toen ik eenmaal op de fiets naar huis zat, bedacht ik: helemaal geen compliment. Ik moest erkennen dat mijn talent er niet lag. Kunst was niet aan mij besteed als maker. Dat was wel even slikken. Ik schreef in die jaren voor de schoolkrant, maakte interviews met Gruppo Sportivo en Herman Brood. Maar ik zag niet wat je daar nou mee kon gaan doen. Op een dag werd ik door mijn leraar Duits de klas uit gestuurd omdat ik te veel praatte, en moest naar de conrector die me voor straf een opstel liet schrijven over mijn eigen gedrag in de klas. Ik heb dat verhaal geschreven, en die conrector bekeek mij sindsdien toch met andere ogen. Dat was voor het eerst dat ik doorhad dat het schrijven van een tekst effect sorteerde. En toen dacht ik: misschien is schrijven wel een idee.”

En wat ben je toen gaan doen?
“En dus wilde ik naar de uitgeversschool, maar mijn ouders vonden dat niet zo’n goed idee. Ter wille van hen ben ik toen maar naar de pedagogische academie in Bergen gegaan. Nou, dat had ik nooit moeten doen. In die periode ben ik vrij veel gaan lezen. Ik las eigenlijk iedere avond één boek. Zo heb ik de humuslaag neergelegd voor mijn eigen schrijven. Ik las veel schrijvers die iets hadden gezegd over hun eigen schrijverschap. En Maarten ’t Hart schreef: er zijn duizend en een manieren om schrijver te worden, maar er is één manier die er echt bij hoort: veel lezen. Dat ben ik dus braaf gaan doen.”

Wat las je zoal?
“Ik las niet alleen dichtbundels en romans, maar ook allerlei proefschriften, bijvoorbeeld over Lucebert. Of studies over de poëzie van Hans Faverey. Alsof ik al Nederlands studeerde, wat ik later in Amsterdam ben gaan doen. Vier jaar. Vlak voor het einde van die studie ben ik ermee gestopt, omdat ik dacht te hebben vergaard wat ik wilde vergaren. Mijn ouders vonden het vreselijk dat ik stopte, maar ik had inmiddels Gimmick! gepubliceerd en een van de recensenten, die er overigens best een aardig stukje over had geschreven, was Tom van Deel. Maar ik zat bij diezelfde Van Deel in de collegebanken. Dat vond ik toch een beetje raar. Als schrijver sta je op de Parnassus en ergens ver beneden zwermen de literatuurrecensenten. Maar ho, ho, de volgende ochtend moest ik weer om tien uur naar college en luisteren naar de mensen die ook kritieken schreven. Dat voelde wat ongemakkelijk, maar het was niet de hoofdreden.”

Al tijdens je studie schreef je en toen kwam vrij snel het succes met Gimmick!.
“Iedereen denkt altijd dat het mijn debuut was, maar het was mijn vijfde boek. Voor die tijd was het: veel geprezen, nauwelijks gelezen. Maar Gimmick! sloeg meteen in als een bom. Mijn boek kwam uit in april, en een half jaar later pas werd ik door Sonja Barend uitgenodigd voor Sonja op zaterdag. Dat is nu ondenkbaar: tegenwoordig moet je voor de verschijning van het boek al ergens zitten, maar toen werden ze daar in Hilversum na een half jaar pas wakker. Goh, het staat al maanden in de toptien: moeten we die Zwagerman niet eens vragen? Man, ik zag eruit als een net uit het ei gekomen provinciaals kuiken – met een heel vreemde Alkmaarse tongval, in een oversized donkerpaars pak dat ik had gekocht bij de toenmalige hippe kledingketen Mac & Maggie. Dat tv-optreden gaf een tweede zet aan het boek en toen ondervond ik voor het eerst hoe het was om herdrukt te worden. Ik wist niet wat ik meemaakte. Want ik werd natuurlijk onmiddellijk vereenzelvigd met de hoofdpersoon van Gimmick!, terwijl mijn eigen leven totaal niet synchroon liep met dat van hem: living in the fast lane, seks, drugs en rock-’n-roll. Ik zat namelijk zelf nog als studentje in een drassig souterrain in de Pijp en at bij de mensa op de Wibautstraat.”

Was dat succes niet beklemmend?
“Nou, ik was stupéfait. Mijn leven veranderde ingrijpend. Voor die tijd werd ik weleens voor een lezinkje uitgenodigd door stichting Schrijvers School Samenleving, in een achterafzaaltje met tien man. Nu maakte ik de stap buiten het kleine literaire clubje en werd ik ineens door een breed publiek gelezen en gevraagd.”

Daarna verschenen nog twee grote romans, Vals licht en De buitenvrouw.
“En ja, dat beseft niet iedereen, maar dat zijn uiteindelijk mijn best verkochte boeken. Die twee werden, en nu nog, vaker herdrukt dan Gimmick!. Van De buitenvrouw bijna het dubbele zelfs. Dat was verpletterend. Ik heb toen heel verstandig en bescheiden geleefd, want ik vermoedde wel dat je zo’n succes nooit een leven lang kunt aanhouden. En ik wist ook dat ik heel graag een ander soort boeken wilde schrijven, en dat ik me met dat geld voor een lange, lange tijd zelf kon subsidiëren.”

Maar je wilde ook van die druk af van weer een nieuwe bestseller met nog hogere oplages.
“Precies. Maar dat was meer onder de uitgeefcultuur van Ronald Dietz. Hij kwam één jaar na De buitenvrouw bij de uitgeverij, zag mijn staat van dienst en vervolgens werd ik erg gepusht om eenzelfde soort boek te maken. Ik ben toen toch heel iets anders gaan schrijven: Chaos en Rumoer. Dat werk sloeg maar aan bij een klein publiek. Ik had het wel vermoed toen ik het schreef, maar Ronald Dietz was zo van slag van de telkens achterblijvende verkoopcijfers. Als ik hem belde, deed hij heel lang dit (doet een burlend hert na – TK): ‘De verkoop blijft wel achter.’ (doet weer een burlend hert na – TK) Hij heeft mij redelijk de put in gepraat, terwijl ik voor mezelf had vastgesteld: nu kan ik mijzelf niet alleen bedruipen, met de twee kinderen die ik inmiddels had, maar ik kan mij ook vrij bewegen. Maar hij deed alsof ik een doodzonde had begaan.”

Heeft dat je tegengewerkt?
“Jazeker, en vergeet niet dat ik nog vrij jong was. Een psycholoog zou tegen deze uitgever hebben gezegd: wat je nu doet is niet goed voor deze jonge jongen. Daardoor verloor ik ook een beetje het plezier. Ik had altijd met enorm enthousiasme geschreven en dat was ik kwijtgeraakt doordat mijn uitgever me het idee gaf dat ik van het ene op het andere jaar was veranderd van een bestsellerauteur in een probleemgeval.”

Wat beschouw je zelf eigenlijk als je beste werk?
“Dan zeg ik toch Roeshoofd hemelt. Het plan was eigenlijk om er proza van te maken. Maar ik kwam daar niet uit. Ik heb een heleboel opzetjes gemaakt, maar vervolgens vond ik de dichtvorm. Het is eigenlijk een roman in dichtvorm. Voor poëzie heeft het heel goed verkocht, vijf of zes drukken, maar het is gek genoeg een van mijn minst verkochte werken, en als je terugkijkt is het eigenlijk ook mijn best ontvangen boek. En ik denk ook wel, ja, als ik zou moeten kiezen welk werk mee te nemen naar het onbewoonde eiland, dan is dat Roeshoofd.”

 

In Chaos en Rumoer worstelt de hoofdpersoon met een writer’s block. Had jij daar toen zelf geen last van?
“Nee, ik vond het een mooi thema. Ik had net de romans Bech is Back en Bech at Bay van John Updike gelezen over een Joods-Amerikaanse schrijver, bejubeld in de literaire wereld in de VS, maar publiceren, ho maar. Die vond ik zo ontzettend geestig. Een Saul Bellow-achtig wezen maar zonder a body of works erachter. Ik had me al eerder laten inspireren door Updike bij het schrijven van De buitenvrouw, maar dit was een Updike die ik nog niet kende, zijn satirische kant. Maar het is waar: door de matige ontvangst en de druk die erachter zat, ontwikkelde ik wel een tegenzin in het schrijven van romans. Ik voelde me onvrij. Ik had het idee dat mijn uitgever hartstochtelijk verlangde naar weer een succesboek. Dat intimideerde mij ontzettend.”

Schrijven in dienst van de lezer. Een onmogelijke opgave, lijkt me, voor jou?
“Dat was het ook. En vervolgens heb ik mijn vrijheid herwonnen door heel andere dingen te gaan doen.”

Je zocht je heil vooral even in de essayistiek?
“Ik ben inderdaad heel veel essays gaan schrijven. Maar ook journalistieke beschouwingen, poëzie en columns.”

Kon je daar wel van leven?
“Maar ik had een enorme buffer met de opbrengsten van die vroege romans, daar kon ik jarenlang mee voort. En ik heb nooit exorbitante uitgaven gedaan. Nooit.”

Je reed niet als Hermans, Wolkers en Mulisch van de weeromstuit in dure sportwagens?
“Welnee. Zoals ik al zei had ik het sterke vermoeden dat ik zoiets maar één keer in mijn leven mee zou maken. En het gebeurt niet vaak dat je een leven lang dat succes behoudt, behalve als je een formuleschrijver wordt à la Heleen van Royen. En ik had inmiddels ook drie kinderen. Ook daarom heb ik altijd vrij bescheiden geleefd, want ik wilde ze een fijn leven geven.”

Was je niet een beetje klaar met die literaire wereld?
“Nee. Ik was als het aan mij lag wel eerder uit Amsterdam weggegaan. Ik ben vaak de slaaf van mijn enthousiasme. Amsterdam is een stad, zoals Cees Nooteboom haar omschrijft, met een moordende gezelligheid, met de nadruk op moordend.

“Jij weet dat beter dan ik misschien wel, want jij bent ook iemand die graag ergens naartoe gaat. Ik woonde op vijf minuten fietsen van de gezelligheid. En van die moordende gezelligheid heb ik jarenlang met vreugde genoten. Er was een tijd bijvoorbeeld dat ik steevast met een clubje mensen op donderdag uit eten ging.”

Bij het in die dagen bekende Italiaanse restaurant Tartufo in het centrum van Amsterdam.
“Het Tartufocubje, inderdaad. In dat clubje zaten mensen die duchtig konden innemen: André Klukhuhn, A.F.Th. van der Heijden, en vervolgens ook weer het clubje van Peter Donkersloot. Dat waren achteraf gezien tropenjaren voor mij. Want ik was graag in het gezelschap van die troepen, allemaal mensen bij wie je je nooit een minuut verveelde. Maar het was donderdag; vrijdag en zaterdag werd er vaak ook nog bij geplakt. Eigenlijk had ik altijd de rest van de week nodig om te ontgiften. Het enige wat ik eraan heb overgehouden zijn geweldige herinneringen, maar ik ben niet uit hetzelfde hout gesneden als Van der Heijden, die bij wijze van spreken een kater nodig heeft om in een staat van luciditeit te schrijven. Drankgebruik, geweldig. Nou, bij mij was dat niet zo. En terwijl ik ongeveer eenderde dronk van al die anderen. Ik heb één keer geprobeerd om tot aan het bittere eind te gaan, we eindigden in café Weber in de Marnixstraat, ik stond op mijn hoofd, echt verschrikkelijk. Juist toen zei Van der Heijden tegen mij: ‘Weet je wat het is met jou, Joost? Jij drinkt niet op tempo.’ Toen dacht ik: dit is een verloren race. Maar het was een geweldige feesttijd, een heerlijke tijd. Het was een echte vriendenclub. Dat maak je niet zoveel mee, zo lang en zo intens.”

Maar er kwam geen nieuwe roman meer.
“O, maar dat vond ik geen punt. Ik deed altijd wat ik wilde doen. Als je nu mijn boekenkast ook ziet, vooral ook boven: ik ben ontzettend gesteld op essayistiek. Dit is mijn plankje Nederlands. De meeste mensen hebben toch vooral veel romans staan. Nou, bij mij is het meer dan de helft essayistiek. En dan staan boven nog de absolute favorieten.”

Waarom koos je voor de essayistiek?
“Noem het een late liefde. En ik kon veel meer van mijn enthousiasme kwijt in de literaire non-fictie. Je hebt eigenlijk twee soorten schrijvers. De wat cynisch ingestelde beobachtende schrijver die eigenlijk alleen maar geïnteresseerd is in me, myself and I, en de handenwrijvende auteur met een gezonde nieuwsgierigheid naar andermans werk. En zo’n laatste auteur ben ik. Als het goed is, krijg je bij het lezen van mijn non-fictie precies diezelfde handenwrijvende instelling als ik. Polemiek, en die heb ik ook vaak bedreven, is eigenlijk heel makkelijk, zeker als je stilistisch talent hebt en heel goed en makkelijk kunt uitleggen wat er niet deugt aan andermans werk. Maar uitleggen wat er zo prachtig aan is, is vele malen moeilijker. Ik denk dat ik ook niet meer zo vaak polemiek zal schrijven in de nabije toekomst. Want het is niet leuk.”

Ik heb vanwege jouw ernst met het bestaan altijd gedacht dat jij gereformeerd bent, terwijl je net zo katholiek bent als ik.
“Ik ben een katholieke jongen, ja. Ik ben van mijn geloof gevallen toen ik veertien was, maar heb wel altijd de tierlantijnen, het feestelijke en de toeters en bellen aangehangen en ook geprobeerd om ze in mijn romans te stoppen. Wel grappig dat je dacht dat ik gereformeerd was, want mijn broer is niet van zijn geloof gevallen, maar van geloof veranderd. Eerst bij de Pinkstergemeente en daarna gaan relishoppen, maar nooit meer teruggekeerd naar het katholicisme.”

 

Je bent bij het grote publiek vooral bekend als kunstschouwer, vooral door je optredens in DWDD.
“Heel merkwaardig ja. Dat is kennelijk het effect van televisie. Maar ik schreef al veel langer over beeldende kunst. Alles is gekleurd, bijvoorbeeld, mijn eerste bundel kunststukken. Naar aanleiding daarvan was ik te gast bij DWDD. Toen zei Matthijs van Nieuwkerk, die heel goed in mooie formats kan denken: ‘Ik heb je ooit een keer een lezing zien geven over kunst, waarom pak je hier niet regelmatig uit? De camera is van jou.’ Het is dus eerder andersom. Die kunstcolleges zijn een spin-off van wat ik in die drie boeken over kunst heb neergezet.”

Er was zelfs even sprake van dat je een eigen cultureel tv-programma zou gaan presenteren. Waarom is dat niet doorgegaan?
“Omdat ik dus opeens last kreeg van wat ik maar noem: mijn gezondheidsproblemen.”

Korte stilte, ongemakkelijk even: “Hier heb ik nog nooit over gepraat, dus ik moet daar toch even de goeie woorden voor vinden. Ik heb een soort ontstekingsreuma, geen gewone reuma, maar een auto-immuunziekte. De ziekte van Bechterew. Eva, de vrouw van Maarten Biesheuvel, heeft de ziekte ook: je groeit als het ware langzaam krom. Je kunt er een leven lang niets van merken en je kunt het in een vrij hevige mate hebben, maar de symptomen zijn vrij lastig.”

In de pijnlijke zin des woords?
“Pijnlijk sowieso, maar ik had vanaf mijn 25ste dag in, dag uit last van mijn rug, en ik dacht altijd dat dat kwam doordat ik zittend leef. En ik kom kort gezegd uit een familie van zwakke ruggen. Dus die rugpijn heb ik jarenlang voor lief genomen. Maar op een gegeven moment kreeg ik enorme pijn in mijn borststreek, en dat werd gediagnostiseerd als het syndroom van Tietze, verwant aan Bechterew. Toen werd duidelijk dat mijn ruggegraat aan het vergroeien is. Vandaar die lage rugpijnen. Dat gaat allemaal nog best, maar een van de dingen die je kunt oplopen is een regenboogvliesontsteking. Daarbij kunnen je ogen, een of zelfs allebei, gaan ontsteken. Dan moet je heel erg opletten want als je er niet binnen twee of drie dagen bij bent, ben je gewoon blind. Aan het begin van dit jaar overkwam mij dat weer. Ik zag maar met één oog, en het andere zag er raar en bloeddoorlopen uit. Ik ben toen ook even niet bij DWDD geweest.

“En je wordt er ontzettend moe van. Dat is het grote nadeel van Bechterew. Ik moet mij slepen van A naar B, en dat is voor iemand die een handenwrijvende schrijver wil zijn lastig. Dus heb ik mij te elfder ure moeten afmelden. Eigenlijk moet ik ook iedere dag een uur fysiotherapie te doen. Dat doe ik allemaal niet. Vandaag ben jij hier, en morgen is er weer wat anders. Maar het is heel moeilijk om dat dagelijkse uurtje te pakken. Ik zwem. Maar al dat gedoe neemt een hap uit je tijd en ook uit je productiviteit.”

En je slikt medicijnen?
“Ik heb pijnstillers en men probeert allerlei nieuwe pijnstillers op je uit. En Prednison gun je niemand. Daar krijg je allerlei bijverschijnselen van en een opgeblazen hoofd. Het is een soort piramide van pijnstillers. Eerst begin je met gewone Diclofenac en als dat niet meer helpt, ga je naar een andere groep van pijnstillers. Uiteindelijk kom je uit bij de Biologicals. Een nieuwe soort pijnstillers, maar ik hoop dat ik daar nooit zal komen, want het is maar voor een klein deel van de mensen, bij wie al die andere middelen niet meer werken. En niet iedere verzekeraar vergoedt dat, want het kost ongeveer 20.000 euro per jaar. Nou, dan moet je wel van heel goeden huize komen om daartoe te geraken. Reumatologen schrijven dat ook pas als laatste redmiddel voor. Maar stel je voor dat ik met mijn 51ste nu in die categorie zou zitten en ik word zeventig, dan moet ik dat nog twintig jaar slikken. Dus ik moet zorgen dat ik in het midden van die curve blijf zitten. Maar inderdaad: als je overschakelt naar nieuwe medicatie moet je hele huishouding worden hersteld. En dan voel je je niet lekker.”

Heeft het je leven dus wederom veranderd?
“Bechterew heeft mijn leven totaal veranderd, omdat ik het in vrij heftige mate heb. Het is progressief en niet te genezen. Maar kijk, je gaat er niet dood aan. Het is geen ALS, dus we hoeven er ook weer niet zo dramatisch over te doen. Maar ik zit nu al uren met jou te praten, en dat kan eigenlijk niet. Ik moet iedere twintig minuten opstaan, lopen, rekken, strekken en weer doorgaan. In die zin is het lastig om na te denken over een roman, want iedereen weet dat je dan uren achtereen moet zitten. Snap je? Maar dat is een bijkomend iets. Autorijden, bijvoorbeeld, kan alleen maar als je dat in kleine etappes doet. Ik doe dat allemaal niet, moet ik heel eerlijk bekennen, ja, want weet je, het is zo lastig. Maar op een gegeven moment kun je niets meer. Dan kun je zelfs geen lange vliegreis meer maken. Ik ben een keer naar zo’n clubje Bechterew-patiënten geweest, nou, dat was meteen de laatste keer. Want die mensen zíjn hun ziekte geworden en praten elkaar moed in. Terwijl ik denk: tja, het is een lastig euvel, maar niet meer dan dat. Maar ik zal op een andere manier moeten leren schrijven, misschien wel staand…”

Heb je misschien daarom begin dit jaar, al op je 51ste, je hele archief geschonken aan het Letterkundig Museum?
“Mijn kinderen zeiden toen ik net hier kwam wonen: ‘We verliezen het van de boeken.’ Op een gegeven moment word je een bibliothecaris van je eigen werk. En dat archief zat me ook echt in de weg. Dus toen dacht ik: wat is nou wijsheid? Weer allemaal hier opslaan? Ik ben namelijk iemand met een enorme bewaardrift. Ik had vanaf de jaren tachtig allerlei brieven, knipsels, documenten en foto’s verzameld en bewaard, enorm veel. En ook heel veel kunstwerken en foto’s, van Paul Blanca bijvoorbeeld, dingen van Willem Jan -Otten, kattebelletjes van Peter Klashorst. En ook nog een foto van Rineke Dijkstra, die krikte de waarde van het archief behoorlijk op. Maar zeker niet de 200.000 euro die de directeur schatte, zeker niet.”

Het heeft natuurlijk wel historische waarde.
“Ik hoop het, ik hoop het. Aan de hand van alles wat ik heb bewaard, zou je een beeld kunnen schetsen van de jaren tachtig, begin jaren negentig, waar ik zelf helemaal geen plannen toe had. In mijn enthousiasme om het leven op te schonen zijn die dozen gewoon de deur uit gegaan.”

Ondanks je ziekte heb je je pas verschenen bundel De stilte van het licht, vol prachtige kunstbeschouwingen, toch redelijk snel in elkaar gezet.
“Een groot deel van die stukken heb ik eerder voor de Volkskrant geschreven, maar dan met dit boek als verborgen agenda in het achterhoofd. Want ik heb daar helaas maar 1200 woorden tot mijn beschikking, en in de bundel staan stukken van wel zevenduizend woorden over het eindeloze wit. Vooral ook omdat ik iets wilde doen met datgene waarvan mijn oeuvre is doortrokken: het verlangen om er niet te zijn.

“Ik vond het een troost voor mijzelf om dit boek te schrijven. Eerder zei ik al dat ik niet meer in Amsterdam wilde wonen, omdat ik een slachtoffer kon zijn van die moordende gezelligheid. Goed, het gaat zoals het gaat, maar er is een andere kant in mij die toegesneden is op een zo stil mogelijk bestaan, letterlijk en figuurlijk. In De buitenvrouw staat: leef tijdens je leven zo dood mogelijk, alleen dan is de dood redelijk aanvaardbaar. Niet dat ik stilte associeer met dood, maar ik probeer te ontdekken wat nou de grootste gemene deler is als je kijkt naar de dingen die mij een ouderwets esthetisch genoegen geven, en een vertroosting met het feit dat ik besta.

“Wat voor soort kunst? Dan is het toch elke keer de stilte en de verstild geachte kunst die mij in de loop der jaren het meest nabij is. Ik wees je net op dat werkje van Klaas Gubbels, dat ik per se wilde hebben. Meestal maakt hij van die frivole kannen. Maar dit is een soort Morandi. Hij noemt het ook een ode aan Morandi, en daarom wilde ik juist dat werk hebben. Eigenlijk is het een soort blauwdruk, De stilte van het licht, van die kunst die al een leven lang die behoefte schraagt. Dat is uiteindelijk toch de verstild geachte kunst.”

Zoals je in het voorwoord schrijft: “Kijk, (–) ik ben er niet en kijk.” En even verder waar je Willem Brakman citeert: “‘Een besef (–) dat de diepste uitingen van een mens altijd uitingen zijn van een protest dat hij er is.’ Dat was enerverend om te lezen. Ik bleek niet alleen.”

“Bij alles wat ik heb gemaakt, keert dat thema telkens terug. Dat was bij Gimmick! al zo, die Walter van Raamsdonk is niet voor niets de jongen die eigenlijk altijd toeschouwer blijft. En ongrijpbaar is voor andere personages. Eigenlijk krijg je het idee dat hij alleen maar bestaat bij de gratie van al die andere kunstenaars om hem heen. En Theo Altena, de hoofdfiguur uit De buitenvrouw heeft bijvoorbeeld ook een soort schichtigheid jegens het bestaan. Zo zou ik mijzelf ook weleens uit het bestaan willen poetsen en er toch wel willen zijn. Dus het is geen doodsdrift. Alleen, je moet wel zorgen dat het er niet tegenaan gaat schurken. Het is een romantische wensgedachte er niet meer te zijn. Maar het moet niet richting fatalisme gaan.”

Die doodsdrift zit wel in je familie.
“Zeer zeker, I have my demons, Tom. Sinds de suïcidepoging van mijn vader in 1998, ook dat is een cesuur in mijn bestaan. Ik lijk in zekere zin op hem. Net zo handenwrijvend. Enthousiasme was zijn motor. Maar hij maakte iets mee dat hem ernstig uit balans haalde. Hij raakte zijn werk kwijt, en werd met zachte dwang naar de VUT geleid, terwijl hij eigenlijk tot zijn 65ste wilde doorwerken. Vervolgens verdampte het huwelijk met mijn moeder na bijna veertig jaar. Dat veroorzaakte kortsluiting bij hem. En toen kwam hij ook nog in een woning terecht waar hij met zijn twee linkerhanden van zag dat er zoveel aan moest gebeuren. Hij was de streng met de buitenwereld kwijt. Zoveel veranderingen in zijn leven, een leven waarin juist zo min mogelijk moest veranderen: dat was zijn weg naar het geluk. Ik heb een goede band met mijn vader, maar dit heb ik nooit zien aankomen. En ook de ernst van de poging niet. Mijn moeder heeft hem eigenlijk bij toeval gevonden, anders was hij overleden. Hij had geen briefje achtergelaten. Dus we hadden niet geweten waarom. Hij heeft een aantal dagen op de intensive care gelegen en toen hij bijkwam, zei hij: ‘Dit was niet de bedoeling.’ Een moment dacht ik toen: hij heeft redelijk wroeging, hij begint zich nu al te verexcuseren. Denk even aan jezelf, pa, dacht ik, je hoeft niet meteen aan ons te denken. Maar hij bedoelde dat hij wakker werd. Hij vond het ontzettend vervelend dat hij in dat ziekenhuisbed lag. Zie zo’n vader maar weer eens op de been te krijgen.”

Hij is er later toch van teruggekomen?
“Ja, maar het heeft lang geduurd voor hij weer onder ons was. Kijk, iedereen denkt weleens: als het heel erg tegenstaat, kan ik er altijd nog uitstappen. Dat is des mensens. Velen hebben dit soort troostgedachten. In het boekje dat ik schreef over zelfmoord in 2005 staat een citaat van Nietzsche: ‘Der Gedanke an den Selbstmord ist ein starkes Trostmittel: mit ihm kommt man gut über manche böse Nacht hinweg.’ Na de suïcidepoging door mijn vader gaat die voor velen zo herkenbare gedachte aan zelfmoord als troostmiddel niet meer op. Daarvoor is die poging door mijn vader te beladen geweest, en het idee dat die neiging tot suïcide af en toe genetisch wordt doorgegeven, vind ik soms vreeswekkend. Niet alleen waar het mijzelf, maar vooral waar het mijn kinderen en toekomstige klein- en achterkleinkinderen betreft. Dat eventuele gen zou ik graag eigenmachtig uit onze stamboom willen verwijderen. Want als het maar even in mijn gedachten flikkert, denk ik: oei, dat zijn de genen van mijn vader. Dus wat een troostgedachte had moeten zijn, is nu een alarmknop.”

Heb jij ooit zelfmoord overwogen?
“Absoluut. Maar als een troostgedachte. En daarna heb ik het voor mijzelf getaboeïseerd. Dat geeft al aan dat ik het echt altijd beschouwd heb als no-go-area. Zeker met kinderen. En ik heb geprobeerd het eruit te schrijven en het monster recht in de ogen te kijken. Dat boek is het enige boekje geweest – ik noem het even een boekje, niet omdat ik het wil wegwuiven, maar omdat het vrij slank is – dat ik heb geschreven met een groep lezers voor ogen, namelijk the bystanders, de achterblijvers bij suïcide. Ik schreef het voor mijn moeder, en ze heeft er misschien steun uit kunnen putten.”

Hoe heeft je vader het gedaan?
“Met een overdosis slaappillen, een dodelijke cocktail en daar overheen bleekwater. Dus dan wil je echt. Tot op de dag van vandaag heeft mijn vader een slechte slokdarm en een slechte maag. Hij moet dus erg langzaam eten en goed kauwen. In kleine beetjes. En nu heeft hij er de ziekte van Churg-Strauss overheen gekregen, heel zeldzaam, die hebben maar veertig mensen in Nederland. Heel ontroerend om te zien dat zijn leven heel klein is geworden. En als hij drie of vier dagen zijn pillen niet neemt, is hij dood. Hij zou dus makkelijk nu zomaar kunnen sterven, terwijl ik merk dat hij het leven weer tegemoetziet met een ijzeren volharding en enorm blij is met de dingen die hij nog wel heeft en kan. Hij is tegen de tachtig, dus van een gezegende leeftijd ook nog.”

Je hebt dit jaar weer een zelfverkozen dood meegemaakt, dit keer de euthanasie van je goede, oude vriend Rogi Wieg.
“In hetzelfde jaar dat mijn vader die poging deed, deed Rogi ook een poging. Ik heb hem toen bezocht in het Lucas Andreasziekenhuis. Wat doe je als goeie vriend? Hij zat daar op de gesloten afdeling en verzocht mij: ‘Als er weer zoiets gebeurt, hou mij dan in het leven, trek mij er weer bij. Ga niet met me meepraten.’ Ik heb dat ook nooit gedaan. Maar ja, hij was ook wel erg slim, en zei: ‘Had je dat ook gezegd als het niet met je vader was gebeurd? Praat je nu tegen mij of tegen je vader?’ Dat had hij goed gezien. Misschien was ik nog steeds bezig om mijn vaders zelfmoordpoging te bezweren in de manier waarop ik er met Rogi over sprak. Maar het greep mij aan. Rogi was met al zijn neuroses, psychische hebbelijkheden en overvloed aan pillen wel eigen, uniek, en zeer verklonken aan het leven, dankzij de poëzie die hij maakte en de geliefdes die hij had. En nu is dan de euthanasie een feit, afgelopen zomer. Dat vond ik nogal wat.”

Ik dacht dat hij er weer aardig bovenop was.
“Ja, dat dacht ik ook. Wij waren elkaar uit het oog verloren, onze vriendschap was wat verwaterd, dus het kwam voor mij als een schok toen ik via de mail te horen kreeg dat hij over een paar maanden welbewust uit het leven zou stappen. Dankzij de zachte weg die een bepaalde psychiater hem kon bieden. Er was na jarenlange opname in klinieken en ziekenhuizen geconcludeerd dat hij een ondraaglijk, uitzichtloos en psychisch verwoest bestaan leidde. Ik kan het me nu heel goed voorstellen. Maar toen nog niet zo goed, omdat ik mezelf herinnerde aan de belofte die ik hem jaren geleden had gedaan: hou me tegen, hou me tegen. Ik heb dat ook geprobeerd, en achteraf weet ik niet of ik daar goed aan heb gedaan. Want zo vlak voor de euthanasie zijn Rogi en ik daardoor ook een beetje van elkaar vervreemd geraakt, want hij was zo gedecideerd, dat heb ik niet goed ingeschat. Hij was een heel andere soort Rogi dan de Rogi die suïcidepogingen deed. Dit was een weloverwogen stap die hij al jarenlang bezig was te zetten, nota bene in overleg met zijn geliefde, die er eigenlijk geen vrede mee had, maar ook weer wel omdat ze zag hoe gedecideerd Rogi was. En ik heb me daar eigenlijk op een verkeerde manier tegenaan bemoeid omdat ik die belofte ooit aan hem heb gedaan. Dat vervreemdde me niet alleen van Rogi maar ook van zijn geliefde en een aantal andere vrienden. Want ik was enige die een ander geluid liet horen.”

Een van de redenen van je vaders zelfmoordpoging was het mislukte huwelijk met je moeder. Je eigen huwelijk mislukte ook in 2010.
“Ik heb eigenlijk nooit gedacht dat ik iemand was voor een depressie. Zo had ik mij niet ingeschat. En die kreeg ik wel in 2010 toen ik mijzelf tot verbazing terugzag in een houten huisje in Tuitjenhorn. In de zomer zaten we daar normaal altijd met het gezin. Voor twee dingen: het Noordzeestrand bij Bergen. En het contact met onze ouders. Mijn ouders en die van mijn ex wonen er in de buurt. Na twintig jaar liep mijn huwelijksleven spaak en vervolgens moest een van beiden het veld ruimen. Dus ik ging tijdelijk in Tuitjenhorn zitten, want ik had gedacht dat het voor een paar maanden zou zijn. De verkoop van het huis kon toch niet zo lang gaan duren, dacht ik. Maar op een gegeven moment sleepte de scheiding zich juridisch gesproken maar voort en kwam ik in een patstelling terecht. Er moest eerst een boedelscheiding komen en zolang die nog niet was uitgesproken, kon ik nergens anders naartoe. Ik heb er uiteindelijk bijna twee jaar gewoond. Maar ik wilde toch ieder weekend met mijn kinderen op pad. Vervolgens moest ik anderhalf uur heen én terug rijden naar Amsterdam om ze te halen en te brengen. Heel veel Amsterdammers vinden Haarlem al ver weg, maar Tuitjenhorn is nog veel verder. Goed, dit gezegd hebbende: ik had altijd van mezelf gedacht dat ik goed solitair kon leven, maar Tuitjenhorn, zo kan ik je inmiddels melden, is niet ’s werelds vrolijkste plaats, en zeker niet voor een schrijver in de winter.”

Depressief, daaroverheen een burn-out en ook nog eens in Tuitjenhorn?
“Er werd elke keer tegen mij gezegd dat het burn-out was. Maar ik sleepte mij steeds moeilijker naar het einde van de dag. In die zin was het ook wel een opluchting dat die vermoeidheid, dat fysieke deel, door iets anders bleek te komen.”

Was dit de zwartste periode in je leven?
“Ja.”

Je hebt jezelf nadien weer aardig opgericht.
“Dat was tamelijk lastig, kan ik je verzekeren.”

Je had echt het idee dat je leven mislukt was?
“Maar dat schijnen veel mensen te denken na zo’n echtscheiding. Het was een huwelijk van twintig jaar met iemand die ik 35 jaar heb gekend. Mijn ex was een jeugdliefde die ik kende vanaf mijn vijftiende. Dat is wel erg ingrijpend. Dus ik had toen het idee dat mijn leven mislukt was. En dan krijg je altijd het oude therapeutenantwoord: je leven is niet mislukt, je huwelijk is mislukt. Ja, gewoon een taalspel, denk je dan. Maar nu begrijp ik wel wat daarmee wordt bedoeld. Ik meende toen inderdaad te zijn gestuit op een enorme depressie. Maar achteraf gezien heeft die fysieke malheur dat wel geïntensiveerd, hoewel je natuurlijk nooit weet waar het een eindigt, en het ander begint.”

Geestelijk lijk je me toch redelijk sterk.
“Na die depressie ben ik buitengewoon wankel geworden, hoor. Laat ik het zo zeggen: welke mensen hebben de meeste kans op een depressie? De mensen die al een depressie hebben gehad. Dus ik moet heel goed op mijzelf letten.”

Je bent er dus wel gevoelig voor.
“En dat wist ik niet.”

Onlangs maakte je weer een grote stap in je leven: je vertrok na bijna dertig jaar als auteur bij De Arbeiderspers, om naar Hollands Diep van Robbert Ammerlaan te vertrekken.
“Ja, maar ik ga allesbehalve ontevreden weg bij De Arbeiderspers. Ammerlaan vroeg me in 2003 al om naar De Bezige Bij te komen. Uit loyaliteit met De Arbeiderspers heb ik dat toen niet gedaan. Ik kon en kan het altijd heel goed vinden met Ammerlaan en vervolgens deed hij mij heel veel jaren later weer zo’n voorstel. Toen dacht ik: als ik nu opnieuw nee zeg, dan ben ik van A tot Z altijd bij dezelfde uitgeverij gebleven en weet ik eigenlijk niet hoe de ambachtskant van het werk, het simpele produceren van een boek en het bespreken van je werk met een redacteur is bij een ander. Toen dacht ik: ik ben nu 51, mid-career, als ik nu niet ga, dan ga ik nooit meer. Dus dat was het. Daarom kwam het ook, zoals AP-uitgever Peter Nijssen in een interview zei, als een schok: want er was helemaal geen spannende reden voor. En het is natuurlijk ook nog eens zo dat Hollands Diep één tak is binnen Overamstel uitgevers, waaronder ook het nieuwe uitgeven van Oscar van Gelderen met Lebowski valt. Dat geeft een nieuw elan. Van dat elan wil ik deel gaan uitmaken, hoewel ik als auteur geen deel uitmaak van Lebowski. Ik zit op de tak van die uitgeefboom voor de wat oudere schrijvers, nou, dat ben ik inmiddels. Dus ik dacht, ja, we gaan ervoor. En van de weeromstuit kreeg ik ineens een geweldig idee voor een nieuwe dichtbundel. De laatste keer dat ik dat meemaakte was met Roeshoofd hemelt, zelf vind ik dat een van mijn beste boeken. Ik heb de bundel letterlijk in een soort koortsachtige roes in een tijdsbestek van een maand of twee geschreven. Er stond in het persbericht dat het eerste boek van mij in 2017 zou verschijnen, maar dat is niet zo, het komt al in januari 2016.”

En je hebt zelfs twee nieuwe romans in je hoofd.
“Ik heb het er met Ammerlaan nog niet eens over gehad of ik mijn werk mee zou verhuizen, maar er moet wel iets zijn op basis waarvan je een contract tekent. We hebben gesproken over drie à vier boeken die ik in de komende acht jaar ga schrijven en daar zitten inderdaad twee romans bij.”

Spannend, want je laatste grote roman, je boekenweekgeschenk Duel uit 2010 niet meegerekend, verscheen dertien jaar geleden.
“Ik ben heel bijgelovig, dus ik zeg er niets over. Ik hoorde Peter Buwalda de titel van zijn nieuwe roman prijsgeven bij Zomergasten, en ik dacht: oei, niet doen. Op een gegeven moment heb je er al zoveel over gezegd dat je hem niet meer hoeft te schrijven.”/

Joost Zwagerman
De stilte van het licht
De Arbeiderspers
€24,99

Foto: Keke Keukelaar