Bram Moszkowicz: ‘Ik kom terug in de rechtszaal, ik zweer het je’

Gewezen strafpleiter Bram Moszkowicz (1960) is down but not out. Zijn politieke avontuur was van korte duur en zijn minachting voor heilige huisjes heeft hem geen vrienden opgeleverd in het juristenwereldje. Toch zint hij alweer op terugkeer. ‘Dagelijks kom ik mensen tegen die zeggen: u moet het weer gaan doen, het is zo saai geworden zonder u.’

Waar zullen we het eens over gaan hebben?
“Het mooie van een interview is dat je het allemaal op je laat afkomen als je wordt geïnterviewd. Dus ik wilde eigenlijk die vraag aan jou stellen.”

Ik vraag het omdat je vooraf zei geen al te oude koeien uit de sloot te willen halen.
“Ik wil het best over bepaalde zaken hebben, maar ik neem aan dat jij vooral een gesprek wilt waarin je dingen hoort die nog niet zijn gezegd. En ik heb hier niks bij te winnen.”

Laten we dan maar proberen niet al te zeer in herhaling te vallen. Hoe is het nu met je, na alles wat je is overkomen?
“Je kunt eigenlijk wel zeggen dat ik gelukkiger ben dan ooit. Ik ben volstrekt gelukkig in de liefde met mijn geliefde Nienke. Het klinkt clichématig maar zij en mijn kinderen zijn toch degenen geweest die me door die moeilijke tijden hebben heen getrokken. Wat je merkt is dat ik nu noodgedwongen wat minder hard werk en daardoor de dingen die ik met het harde werken soms uit het oog verloor weer wat beter ben gaan waarderen.”

En dat allemaal ondanks je schrapping van het tableau in 2012?
“Daar is het allemaal begonnen, inderdaad. Ik zag wel wat dingen aankomen, zeker omdat ik toen als advocaat nogal in de picture stond. Maar het meest onvoorspelbare was toch wel de straf die eruit kwam, namelijk een schrapping voor het leven. Vriend en vijand waren er hogelijk over verbaasd.”

Want de gepleegde feiten stonden volgens jou niet in verhouding daartoe?
“Zeker niet gezien het feit dat ik 27 jaar advocaat ben geweest. Ik was daarvoor nog nooit geschorst. Maar ik denk dat er een zekere voorbereiding aan voorafgegaan is om mij van het tableau te krijgen.”

Suggereer je nu dat je gebruikt bent om een voorbeeld te stellen?
“Wat ik in ieder geval weet is dat de toenmalige staatssecretaris Fred Teeven in zijn bureaula een wetsontwerp had liggen om het tuchtrecht voor advocaten te centraliseren. Met andere woorden: om dat weg te halen bij de diverse ordes van advocaten. En boze tongen beweren dat men op die manier wilde laten zien: wij kunnen het zelf wel, kijk maar eens hoe we het met Moszkowicz gaan doen. Vervolgens is er een oproep gedaan in de vorm van een persbericht: komt u allen kijken, want op die en die dag is de tuchtzaak tegen meneer Moszkowicz. Niet geanonimiseerd ook, nee, maar gewoon mijn naam voluit, eenmalig en ook nooit eerder vertoond.”

Je vermoedt dus opzet?
“Dat vermoed ik wel, ja. En het heeft denk ik ook te maken met de manier waarop ik Wilders heb verdedigd. Door de wraking, door de manier waarop ik de verdediging heb gevoerd, heb ik vijanden gemaakt binnen de kasteelmuren, waar de heilige huisjes zijn gehuisvest.”

Wat hadden ze dan tegen je?
“Kijk, ik weet niet of je je het proces-Wilders nog herinnert? Daar heb ik meneer Tom Schalken gefileerd (een van de rechters die het OM in 2009 de opdracht gaven tot vervolging van Wilders, en die later beticht werd van beïnvloeding van getuige Hans Jansen – red.) en daar werd hij ook betrapt op een leugen. De NOS-camera’s keken mee: drie miljoen mensen. En hij had wel een bepaald aanzien in die wereld. Nou, dat aanzien was weg, en daarmee raak je een bepaalde professionele groep die zich onaantastbaar waande. En dan krijg je dus vijanden.”

En klop.
“Ja.”

Je stond niet bepaald bekend als lief en aardig. Je nam nooit een blad voor de mond, ook niet als dat onverstandig was.
“Zo was ik in de rechtszaal, ja. Zo zei een officier eens tegen de voorzitter: ‘Wat Moszkowicz zegt gaat er hier in en daar uit.’ Iemand anders zou dan misschien blijven zitten en niks zeggen, maar ik zei: ‘Dat klopt, want er zit niks tussen.’ Dat flapte ik er dan uit. Maar dat deed je niet. En als je met een getuigenverhoor bezig was om zes uur ’s avonds in een heel grote moordzaak, dan zag je die leden van het Hof na twee vragen een beetje op hun horloge kijken. ‘Wilt u gaan afronden, meneer Moszkowicz?’ ‘Nee,’ zei ik dan, ‘dit gaat nog wel anderhalf uur duren. Mag ik u een advies geven?’ En als zo’n voorzitter dan zei: ‘Dat mag.’ Dan riep ik: ‘Belt u uw vrouw even op dat ze de aardappels van het vuur haalt.’ Daar maak je geen vrienden mee, maar ik dacht: hallo!”

Maar aan die bravoure heb je tevens mede je successen te danken.
“Ook. Maar het mooiste voorbeeld is RTL Boulevard. Men vroeg mij: ga je over juridische zaken spreken? Dat is goed, zei ik, als ik maar niet over andere dingen hoef te spreken. Ik heb dat een paar jaar gedaan. Vanuit de advocatuur kwam alleen maar: not done. Hij bezoedelt de advocatuur.”

Ik vond het ook op het randje, hoor.
“Dat ben ik dan niet met je eens. Want wat men mij aan onderwerpen gaf was altijd ernstig. Het ging over serieuze strafzaken. En ik kon iedere avond voor 1,2 miljoen mensen iets over het recht duiden. Voor 1,2 miljoen mensen! En ik zou bijna zeggen: mijn gelijk heb ik gehaald toen de hoogste man van het OM, Harm Brouwer, afscheid nam. Een van zijn laatste daden was het neerzetten van een persofficier van Justitie op mijn toenmalige plek daar. Het was salonfähig geworden om bij Boulevard te gaan zitten. En van de advocaten die het hardst riepen dat het niet kon, daarvan weet ik van twee dat ze hebben gesolliciteerd toen ik niet meer mocht. Omdat ik te politiek geëngageerd was, en dat kon ik me best voorstellen, omdat ze niet een beoogd lijsttrekker achter de deskundigendesk wilden hebben zitten. Maar het kan nu weer. Ik hoop dat ze dit bij Boulevard lezen. En als ze me zouden vragen, ga ik het zeker weer doen.”

Verwijt je jezelf eigenlijk wel dingen?
“Wat ik mezelf verwijt, is dat ik eigenlijk alleen maar oog had voor het goed lopen van de praktijk en daardoor iets te veel hooi op mijn vork heb genomen. Maar dat is ook een karaktertrek. Ik heb nog nooit iemand geweigerd, de schoorsteen moest roken in mijn praktijk met 26 medewerkers. Maar daardoor heb ik bepaalde zaken verwaarloosd, die tot deze situatie hebben geleid.”

Allemaal gelul achteraf, want die schrapping is onherroepelijk.
“Het is onherroepelijk, zij het dat ik over twee jaar weer zou kunnen vragen om beëdigd te worden.”

Zou je überhaupt nog terug willen? Je schrijft in een van je boeken dat je blij bent dat je kinderen niet in de advocatuur zijn terechtgekomen.
“Het is binnen die advocatuur verhard. Er doen nu advocaten strafrecht van wie ik weet dat ze daartoe helemaal niet geëquipeerd zijn en ook helemaal niet de benodigde kennis hebben. Er zijn er ook te veel. En ik weet wel waardoor dat komt: omdat het centjes oplevert. Die doen dus strafrecht, zonder kennis van zaken en alleen maar omdat het een aardige bron van inkomsten is.”

Maar zou je nog terug willen?
(lange stilte) “Ik mis het pleiten vooral, ik mis het handwerk.”

“Heeft hij als adolescent weleens van gedroomd, schilder worden. Maar nooit heeft hij dat hardop durven zeggen. Hij mocht alles worden wat hij wilde, zolang hij maar advocaat werd, net als zijn vader. Schilderen? Hij? Belachelijk. Hij kon maar één ding. Pleiten. En neuken. Goed, twee dingen dus,” zeg je over Benjamin Mendel in je roman Maffiamaat (2014).
“Maar vergeet even niet dat het de woorden van een romanpersonage zijn. Het gaat over Benjamin Mendel en niet over Bram Moszkowicz, omdat ik zo dingen kon schrijven die los van mij staan.”

Maar pleiten is toch het enige wat je goed kunt?
“Dat klopt. Inhoudelijk kon ik het goed, al zeg ik het zelf.”

Je bent dus dubbel gestraft: waar je ogenschijnlijk veel plezier in had, is je ook ontnomen.
“Ook dat klopt. Nog afgezien van het feit dat ze me financieel volstrekt hebben neergehaald. Maar vergeleken bij de passie van het werk komt dat op de tweede plaats.”

Aanvankelijk wilde je geen advocaat worden, maar ben je die richting in gedirigeerd door het familiaire milieu.
“Dat zegt men inderdaad. En als je naar bepaalde dingen kijkt, zit er ook een bepaalde richting in. Zoals een handgemaakte toga die je van je vader krijgt, terwijl je nog moet gaan studeren. Maar het is ook zo dat ik lekker ben gemaakt voor dat vak omdat ik mijn vader bezig had gezien, mijn broers rechten gingen studeren en reeds advocaat waren toen ik nog studeerde. En dan wordt er aan tafel geouwehoerd over het recht, dat had wel meteen mijn aandacht. Je krijg iets mee, of je wilt of niet, maar het zat ook wel in het bloed.”

Een voormalige collega heeft je ooit horen zeggen dat je liever in de textiel was gegaan.
“Ik heb weleens gezegd dat ik misschien een ouderwetse handelsman had willen worden, ja. Ook dat zit een beetje in het bloed. Het zijn niet voor niks Joodse beroepen: diamantair, handel, en textiel. Maar ook de advocatuur en geneeskunde. Dat komt natuurlijk uit het verleden: joden konden geen lid worden van een gilde, dus je moest wel een vrij beroep kiezen.”

Weliswaar ben je de advocatuur met zachte hand in geduwd, maar het pleiten heb je zelf ontwikkeld. Is dat een gave?
“Je kunt de wet lezen en beheersen, ook het recht en de jurisprudentie, maar dan moet je vervolgens nog een goed pleidooi kunnen houden. Pleiten kun je, of kun je niet. Je hebt de gave om mensen naar je te laten luisteren of niet. Ik heb weleens voor studenten gesproken. En dan zei ik: ‘Als tien van jullie hetzelfde pleidooi zouden moeten houden, dan val je misschien bij acht in slaap, maar er zijn er twee bij wie je blijft luisteren.’ Dus je kunt het rustig een gave noemen.”

Jeuken je handen niet als er een interessante zaak voorbijkomt?
“Jazeker, en helemaal met Wilders nu weer, dan jeukt alles bij me. Dat volg ik, en op dat moment gaat mijn hart wat sneller kloppen. Dat is gewoon zo, en dat zal ook zo blijven.”

Je wilt dus gewoon terug.
“Weet je, ik wil open met je zijn. Als ik mijn hart zou volgen…”

Ik zou het je gunnen.
“Wat dat betreft krijg ik, en dat is niet uit arrogantie, dagelijks nog mensen die me tegemoet lopen en zeggen: ‘U moet het weer gaan doen, het is zo saai geworden zonder u.’”

In het boek Onkruid (2013) reken je af met een aantal ‘inktkoelies’, van wie je vindt dat ze onheus over je hebben geschreven. Heb je er een verklaring voor dat je vanuit die toch objectief geachte hoek zo hard bent aangepakt?
“Jaha! Er is altijd wel een aantal journalisten geweest bij wie ik niks goed kon doen. Waarom weet ik niet, psychologie van de koude grond, maar ik denk dat artikelen nu eenmaal veel beter verkopen als je iemand die hoog in de boom zat kunt beschrijven als iemand die heel diep gevallen is. Ik word ook iedere keer door bepaalde media de gevallen advocaat genoemd. Dat voelt lekkerder om op te schrijven dan dat het nog steeds goed met hem gaat.”

Maar waardoor zou dat dan zijn gekomen?
“Dat weet ik niet. De aandacht die ik kreeg, en vaak negatief, zegt wel iets over de persoon die ik ben. Ik ben namelijk niet die grijze muis. Ik heb dingen gezegd die niet leuk zijn. Je kunt in de advocatuur heel lang heel goed gedijen als je iedereen zo’n beetje te vriend houdt. Ik had in de zaak-Wilders strikt genomen niet hoeven te wraken. Ik deed het wel, omdat ik vond dat ik dat moest doen. Een andere advocaat – en daar zijn er zat van – had het mis- schien niet gedaan, want het kon weleens heel veel kwaad bloed gaan zetten. Nou goed, zo was ik niet.”

Zou dat het zijn?
“Dat denk ik ja, want ik heb die mensen persoonlijk nooit iets aangedaan. Ik heb het onlangs weer meegemaakt. Ik heb afscheid genomen van VNL zoals je weet, en Elsevier, toch een gerespecteerd weekblad, heeft bij het schrijven van een artikel over mij geen hoor en wederhoor toegepast. In de afgelopen periode tussen kerst en Oud en Nieuw interviewde de heer Vrijsen drie heren van VNL die vrijelijk over mij konden losgaan, met als doel fijntjes uit de doeken te doen dat ze mij eruit zouden hebben geflikkerd, om vervolgens nog wat andere ellende over mij te vertellen. Dat werd gepubliceerd zonder dat mij ook maar gevraagd is om commentaar. Gewoon een ABC’tje van de journalistiek dat hier aan de laars werd gelapt. Ik had in december al gezegd: ik houd op met jullie, want het bevalt me allemaal niet. Er zou nog een afsluitend gesprek zijn op 13 januari. En Elsevier heeft ervoor gekozen om mij niet te benaderen, maar dit lasterstuk gewoon te publiceren, nota bene op de dag van dat afsluitende gesprek. Zo’n vuil opzetje is nog enigszins te begrijpen van die vlerken van VNL, de partij waarvan overigens de ideeën best deugen, maar waarvan de poppetjes verrot zijn. Maar dat Elsevier daaraan meewerkt! Ik snap echt niet dat de hoofdredacteur van dat blad zo’n man laat begaan. Maar zeg het me maar, want jij bent hier toch de journalist?”

Geef je zo’n journalist daarna nog wel een hand?
“Nee, natuurlijk niet, en als ik het zou moeten doen dan was ik hem.”

Vond je zelf dat je bij die partij paste?
“Nou, met de ideeën van die partij – maar ik wil eigenlijk helemaal geen reclame meer voor ze maken – zou ik zoals gezegd nog wel kunnen leven en er zitten ook wel goede kanten aan. Maar die partij bestaat uit onbetrouwbare mensen die hun moeder nog zouden verkopen voor een stem. Naar buiten toe verdedigen ze een bepaald standpunt, terwijl ze eigenlijk vinden dat het onzin is, maar ze brengen het toch naar buiten om zieltjes te winnen.”

Zoals de invoering van de doodstraf?
“Noem maar eens wat op ja, waarvan ze wisten dat ik ertegen was. Maar ik had op een gegeven moment de benodigde duizend leden voor ze binnengehaald, met de bijbehorende subsidie van bijna een half miljoen euro. En toen was ik niet meer nodig. En toen zijn ze dingen gaan vragen waarvan ze wisten dat ik ze niet zou doen.”

Heb je er spijt van?
“Ja, ik neem mezelf kwalijk dat ik niet snel genoeg heb doorzien met wat voor onbetrouwbare sujetten ik te maken had. Dus dat is een verkeerde inschatting van me geweest.”

Waarom heb je daar dan toch negen maanden als beoogd lijsttrekker gezeten?
“Maar ik begon pas te merken dat er fundamenteel iets mis was toen die duizend leden en die subsidie binnen waren. Toen werd ik wakker.”

Wordt het nog wat met die partij?
“Dat wordt nooit meer wat. Nul zetels.”

Ben je klaar met onkruid wieden?
“Als je in de situatie komt waarin ik zat en zit, dan leer je toch te nuanceren. Dat heb ik van mijn papa geleerd: de belangrijke dingen te onderscheiden van de minder belangrijke. En toen ik geschrapt werd en opgevangen werd door de mensen die mij liefhebben, en niet in de laatste plaats door mijn kinderen, haalde ik daar toch weer kracht uit. Ik ben de laatste drie jaar meer met mijn kinderen omgegaan dan de tien jaar daarvoor. Zoals Johan Cruijff zegt: elk nadeel heb zijn voordeel.”

Wat geef je je kinderen voor devies mee?
“Liever rechtop sterven, dan op je knieën leven.”

Niet kapot te krijgen dus?
“Er zijn mensen die tegen mij gezegd hebben: ‘Bram, ik snap niet dat jij je bed nog uitkomt.’ En dan zeg ik: ja, als je wat minderkrachtig bent, heb je de neiging om de brui eraan te geven. Maar dat zit niet in mij. Ik denk wel dat wij vechters zijn. Toch de drang om te overleven. En ook omdat je weet dat je fundamenteel niets misdaan hebt. Ik heb wel fouten gemaakt, maar ben afgeschilderd als ik weet niet wat. Ik weet zelf, zonder het te bagatelliseren, dat het wel meevalt.”

Heb je nooit in je zwartste dagen overwogen van het dak te springen?
“Nooit. Dat zit niet in me. Daar zijn de dingen die me zijn overkomen te onbelangrijk voor. Ik heb kinderen van wie ik van hou en geliefden. Het zou niet in me opkomen.”

Want je bent zwaar door de mangel gegaan.
“Dat hoef ik je niet meer uit te leggen. Maar er zijn mensen die een partner hebben die terminaal is. Of mensen die een kind hebben verloren. Dan zou je misschien van het dak willen springen. Maar toch niet omdat je je beroep niet meer mag uitoefenen?”

Het houdt toch een keer op wat een mens aan ellende kan verdragen?
“Dat punt is ook wel bereikt.”

In hoeverre ben je nu beschadigd?
“Als mens? Nee, het heeft me niet beschadigd. Kijk, als ik iemand van wie ik houd zou verliezen, dan zou het me beschadigen, dat weet ik nu al. Ik kan dat ook zeggen omdat mijn vader ziek is, en zijn ziekte heeft mij beschadigd. Dat raakt me, het welzijn van de mensen van wie ik hou. En ik zal niet zeggen dat die schrapping me niet raakt, en de ellende die daarvan het gevolg is geweest: twee BV’s die failliet zijn gegaan. Maar dat laatste raakt me tot op mijn huid, dat eerste gaat veel dieper.”

Toch heeft je familie op een gegeven moment ook afscheid van je genomen. Je zou de familienaam hebben bezoedeld.
“Dat hebben ze gezegd, ja, dat ik de naam te grabbel zou hebben gegooid. Maar 27 jaar lang heb ik er nooit kritiek op gehad van die zijde. Maar ik heb me voorgenomen om daar niets meer over te zeggen. En niet omdat ik voorzichtig wil zijn of zo. Ik heb daar best een mening over, maar ik ga die mening over mijn broers niet delen met derden.”

Want er ligt al genoeg zooi op straat?
“Maar van hun kant. Ik heb dat zelf nooit gedaan.”

Heb je nooit overwogen om weg te gaan uit dit land?
“Nee, en ik loop hier ook gewoon op straat, ik heb me nooit verstopt, dat weet je ook wel. Ik heb ook geen enkele reden om me te verstoppen en denk: jongens, bekijk het allemaal maar lekker.”

Hoeveel vrienden heb je nog?
“Ik had al niet veel vrienden maar ik heb door deze affaires wel een nieuwe vriendschap gemaakt met iemand die mijn leven verrijkt. Maar in zijn algemeenheid leer je de mensen wel kennen als je in de positie zit waarin ik zat.”

Leg eens uit?
“Laat ik er dan slechts dit nog over zeggen: ik kreeg hulp uit een hoek waar je hem helemaal niet verwachtte, en ik miste de hulp uit de hoek waar je hem wel verwachtte. Dat is pijnlijk en ook weer niet.”

Wat mis je van het oude bestaan?
“Ja, dat is, en op het gevaar af triviaal over te komen, want je vraagt me dat nu zo, toch mijn sportauto. Dat was een kind voor me.”

De Aston Martin.
“Nogmaals: ik laat er geen traan om, maar ik mis hem wel.”

En niet je werk?
“O, ik dacht dat je het materieel bedoelde. O zo. Ik mis het handwerk van het pleiten, de spanning in die rechtszaal. Ook de intellectuele uitdaging.”

Dronk je veel in die tijd?
“Toen ik werd geschrapt, bedoel je? Nee, nee, nee. De enige uitspatting die ik me permitteerde was met vrienden of met mijn vriendin lekker goed uit eten gaan. Maar geen gekke dingen. Ik zocht mijn vertier in een sportauto.”

“Hij pulkt een ovaal stukje metaal uit zijn boord. ‘Kijk. Om mijn kraag te verzwaren. Dat ziet niemand. Dat is bij mij van wit goud,’” zei je in een eerder interview met HP/De Tijd.
“Voor mijn eindexamen kreeg ik van mijn vader een reis naar Londen en daar probeerde hij mij de goeie dingen van het leven te laten leren kennen. Zoals eten bij Rules, het oudste Londense restaurant. Of ontbijten bij Claridge’s, een mooi jasje van kasjmir kopen en goeie whisky drinken. Weet je, het was een van de weinige mooie momenten in alle rust die ik met mijn vader heb had. Daar zag ik ook die dingen liggen die je in de kraag van je hemd doet en ik vroeg: waar is dat voor? Toen werd me dat uitgelegd en sinds die tijd heb ik ze. Maar dat is voor jezelf en dus niet protserig. Dat vind ik een chique manier om je te onderscheiden. Aan de andere kant werkt het ook tegen je, want ik heb een jaar of dertig geleden desgevraagd ooit gezegd dat ik mijn hemden in Napels liet maken, wat ook zo was, en daar hebben ze het nu nog over.”

Wat voor een relatie heb je nu met je vader?
“Mijn vader is nu negen jaar ziek en hij is uiteraard niet meer de vader die ik heb gekend. Ik mis hem iedere dag, alhoewel hij nog leeft. Ik ben sinds zijn ziekte niet meer dezelfde: het voelt alsof ik al jaren in de rouw ben.”

Hij heeft je opgevoed en de mooie zaken des levens laten zien, dat neemt niemand je meer af. Maar om nog zo te leven is, neem ik aan in je huidige situatie, wel een stukje lastiger geworden?
“Het is wel iets minder geworden, ja. Alhoewel ik bijvoorbeeld ook mateloos kon genieten van een paar mooie autohandschoenen die ik had gekocht. Dat klinkt gek, en niemand zag dan dat dat heel mooie handschoenen waren. Dat gevoel is er nog steeds.”

Maar seks is nog belangrijker dan geld, zei je ooit tegen mij. En in een ander interview: de liefde van een vrouw is de kern van het bestaan voor mij.
“Ik zou wel zonder geld kunnen, maar niet zonder seks. En achter die laatste opmerking sta ik nog steeds. Ik kan niet zonder de liefde van een vrouw.”

Neemt die drive niet af met het klimmen der jaren?
“Zoals mijn vader altijd placht te zeggen: met honger is dat een oeremotie.”

Maar als je zou moeten kiezen: honger of geen seks?
“Dat vind ik een moeilijke.”

Je trad de afgelopen maanden met de voorstelling Theaterpleidooi op met schrijver/acteur Maarten Spanjer, die op het podium ten overstaan van een volle zaal met dames aan je vroeg: ‘Bram, ga je voor een domme knappe vrouw, of een intelligente lelijke vrouw?’ Wat antwoordde je daarop na enig nadenken?
“Dat ik schoorvoetend moest toegeven dat ik dan voor dom maar wel heel aantrekkelijk zou gaan. En ik voegde er onmiddellijk aan toe dat ik in de geweldige positie ben dat ik nu al een hele tijd een vrouw heb die niet alleen zeer aantrekkelijk is, maar ook nog heel slim. En dat is natuurlijk het allerbeste.”

Je hebt alweer een tijdje een vaste relatie met Nienke, maar we kennen haar nog niet.
“Nienke is 35 en advocaat. We hebben een leeftijdsverschil, maar het mooie aan haar is, dat ze qua denken tien jaar ouder is dan haar kalenderleeftijd. En ik misschien tien jaar jonger ben dan de mijne. Zij heeft een natuurlijke wijsheid over zich waardoor ze mij met name in die moeilijke periode erdoorheen heeft gesleept. Zij is een van de redenen waarom ik nog kan functioneren.”

Ik ben eerder ‘Brideshead Revisited’, riep je ooit in een interview. Ben jij zo van een andere tijd?
“In mijn denken en doen soms wel. En jouw gedrag om nu om kwart voor drie ’s middags wat oesters en mooie witte wijn tijdens dit gesprek te bestellen vind ik geweldig, maar dat is natuurlijk niet Hollands. Want je hoort nu een broodje kaas te eten. Begrijp je wat ik bedoel?”

Daar heb ik dus maling aan.
“Ik heb er ook maling aan, want ik doe het toch ook?”

Hoe nu verder?
“Er moet weer brood op de plank. En ik ben iemand die graag nog heel hard wil werken.”

Lukt dat?
“Jazeker. Ik ben nu met deel twee van Maffiamaat bezig.”

En de boeken lopen goed?
“Dat mag je wel zeggen: inmiddels staat de teller op 80.000 exemplaren van mijn biografie en van Maffiamaat ik geloof iets van 55.000.”

Inmiddels toch weer een aardige bron van inkomsten?
“Hetzij dat de totale opbrengst daarvan naar de fiscus gaat. Daarmee betaal ik mijn schuld af.”

En wanneer gaat er weer wat geld jouw kant op rollen?
“Ik heb net een handtekening onder een nieuw contract gezet. Ik wil wel zeggen dat ik weer iets ga doen, maar nog niet precies wat. En ik denk wel dat ik dat leuk ga vinden, het heeft namelijk ook enige juridische connotatie. Ik kom weer terug in de rechtszaal. Huiver alom! Nee, ik zweer het je, en schrijf het maar op ook!”

Dus je kunt ook weer een beetje lachen?
“Haha! Jazeker. Dit is het leukste interview sinds jaren!”

Twintig jaar geleden sloot ik een vraaggesprek zo met je af: wat is de beste Jodenmop die je kent?
“Ik weet alleen die oude nog van twintig jaar geleden. Hij is kort en krachtig. Sam en Moos komen elkaar tegen in de Kalverstraat. Zegt Sam tegen Moos: ‘Jouw vrouw bedriegt ons.’”/