Maxim Hartman: ‘Ik word steeds beloond voor krankzinnig gedrag’

Tv-hooligan Maxim Hartman (1963) is naar eigen zeggen een vrouwenliefhebber. Toch valt hij ze aan en maakt hij ze belachelijk in De nationale vrouwenspotgids. ‘Ik heb gewoon pijn in mijn penis omdat het zo slecht gaat met de man.’

Wat een kuttijd om iemand te interviewen, zeven uur ’s avonds, op jouw verzoek, en wat een kutboek heb je gemaakt.
“Nou hè. Niks voor jou, hè?”

Waarom heb je De nationale vrouwenspotgids geschreven?
“Ze hebben tegenwoordig bij de uitgeverij de semi-BN’er ontdekt die boeken schrijft. Ik heb eerder een boek gemaakt, Maling, bij De Bezige Bij, en dat schrijven was me eigenlijk niet zo goed bevallen. Maar ik kwam een andere uitgever tegen die ik wel grappig vond, en hij wou met me praten over een nieuw boek. Toen ben ik naar huis gegaan en dacht: ik heb een keer een idee gehad om een vrouwengids te maken, net als voor vogels. Zo is het gaan rollen.”

Bondige tekstjes met telkens een tekening van Afke Besseling van een type vrouw. Waarom heb je die tekeningen niet zelf gemaakt, terwijl je heel aardig schijnt te kunnen tekenen?
“Nou ik kan wel aardig tekenen ja, ik heb zelfs even op de kunstacademie gezeten, maar ik vond het belangrijk dat er een vrouwelijke touch in kwam. Want als er ook nog afzeikende tekeningen bij zouden komen, werd het misschien wel een beetje dubbelop.”

Er komen nogal wat vooroordelen voorbij jegens de vrouwtjes. Is dat kritisch bedoeld, of juist geestig?
“Die dingen hoeven elkaar niet te bijten. Ik heb vanochtend over dit aanstaande interview nagedacht en wat nu eigenlijk de reden is dat ik dit boek heb geschreven. Want er is een aantal vrouwen dat denkt dat ik een vrouwenhater ben. Nou, die hebben het totaal verkeerd begrepen. Ik ben zelfs een vrouwenliefhebber, ja absoluut. En ik heb ze ook heel hoog zitten. Waarom vind ik het dan leuk om ze aan te pakken? Vrouwen zijn heel sterk tegenwoordig, een beetje te sterk zelfs. En ik vind dat iedereen die te sterk is of te veel macht heeft, onderuit gehaald moet worden.”

Waarom?
“Dat is de natuur.”

Hoezo? In de natuur wint volgens Darwin toch juist de sterkste?
“Helemaal niet. Als ik als wolf zou zien dat een bepaalde roedel te sterk wordt, dan zou ik die roedel gaan aanvallen. Ik val die vrouwen aan, ik bespot ze en maak ze belachelijk omdat dat hier in dit land ook kan. Maar ik had het waarschijnlijk niet gedaan als ik in Iran had gewoond, want daar staan de vrouwen niet zo sterk.”

Of als in: waar ik van hou, maak ik kapot?
“Nou ja, als het je niet interesseert ga je er ook niet over nadenken. Maar ik zeg gewoon dat de balans hersteld moet worden. Vrouwen doen in onze huidige samenleving alsof ze nog steeds slachtoffers zijn en dat is helemaal niet waar. Ze spelen hun rol met verve, maar ondertussen hebben ze alle touwtjes in handen. Oké, ze hebben misschien nog wat minder inkomen dan mannen en misschien zijn er nog niet zoveel aan de top van het bedrijfsleven, maar voor de rest doen vrouwen het hier uitstekend. Mannen zijn eigenlijk het slachtoffer. En omdat ik mij als man betrokken voel bij mijn eigen geslacht, letterlijk en figuurlijk, vind ik dat ik voor ze moet opkomen, aangezien ze dat zelf niet doen.”

Je voelt het verdriet in je penis?
“Ik heb gewoon pijn in mijn penis omdat het zo slecht gaat met de man.”

Ben je blij met die penis?
“Ik heb geen klagen, nee. En dat zeg ik niet om stoer te zijn of omdat ik een soort pornolul heb. Ik heb een goed werkende lul, ja. Maar wat maakt dat uit voor dit interview?”

Niet zoveel, maar ik heb wel ontzettend moeten lachen om je boek.
“Iemand als Sunny Bergman heeft inmiddels heel wat kruistochten gevoerd, maar zij heeft toch altijd iets bitters. Of het nu over Zwarte Piet gaat of over de rol van de vrouw. Ik denk dat je meer bereikt met humor om een boodschap over te brengen. Dit boek heeft helemaal niet de pretentie om de man machtiger te maken. Het is gewoon lachen ten koste van de vrouwen.”

Voor wie is het?
“Voor zowel mannen als voor vrouwen. Kijk, vijftig procent van de vrouwen houdt van mij, de andere vijftig procent vindt mij walgelijk. Bij mannen is het iets beter: zeventig-dertig.”

Onder voetballers niet. Sinds enige tijd maak je ‘Maxim Hartman ontmoet’ in het tv-programma Eredivisie op vrijdag, waarin je elke week een profvoetballer kort en stevig ondervraagt.
“Met voetballers kan ik prima opschieten, hoor.”

Naar PSV mag je al niet omdat de jongens je niet leuk vinden, volgens de manager.
“Dat zei die vent, ja. Best grappig, toch? Ik probeer elke week een andere insteek te bedenken. Zo van: waar zou je eigenlijk zijn als er geen bal bestond?”

Vind je dat de methode-Hartman werkt?
“Ik blijf afhankelijk van die voetballers.”

Neem me niet kwalijk, maar is het idee niet een beetje ingestort? Het werd met zoveel bombarie en ambitie aangekondigd, maar dan moet je het wel nog waarmaken. En ik zie je alleen maar met de zoveelste speler van PEC Zwolle die niemand buiten de provincie kent. En uit Ron Vlaar, toch een van de bekendsten, kwam al helemaal niets.
“Nee, er kwam weinig uit. Maar dat geeft toch niet? Heel vaak is degene die de vragen stelt interessanter dan degene die ze beantwoordt.”

Het gaat je dus vooral om het effect van de vragen?
“Ja, want vaak zijn die interessanter dan de antwoorden.”

Zo van: jezus, die Maxim durft?
“Nee, kom op, ik ben toch geen puber meer?”

Bij de belangrijkste clubs kom je niet binnen. Heb je daar een verklaring voor?
“Of ze zijn zoals Ajax beursgenoteerd of er gaat gewoon heel veel geld in om. Die clubs worden met strakke hand geleid. Ze beschermen hun werknemers tegen zichzelf en ook het bedrijf tegen de werknemers die er iets uit willen flappen. Ik snap niet waarom ik er niet mag komen, want ik ben helemaal niet op zoek naar beerputten.”

Wat is je doel dan?
“Ik vind het zelf geslaagd als ik denk: aardige kerel was dat, hij heeft zelfspot.”

Want je wilt laten zie hoe zo’n voetballer echt is?
“Nou dat is lastig in tweeënhalve minuut. Ik wil vooral zien hoe ze reageren op mijn vraagstelling en mijn karakter. Ik ben helemaal niet zo onderdanig als journalist. En ik vind het ook leuk als er een beetje een haantje tegenover mij staat.”

Hou je wel van voetbal?
“Een beetje, maar niet heel erg. Maar ik snap wel wat goed voetbal is. Ik kan zo scout worden bij Ajax of Feyenoord.”

Lul niet, man.
“Nee, echt. Ze kunnen me morgen bellen. Ik zie zo wie een topper wordt. Je gelooft me niet maar ik kan heel goed talent scouten. Als ik jongetjes zie voetballen, kan ik binnen vijf à tien minuten zien of ze talent hebben. Dan weet je nog niet of ze de top gaan halen, want er kan veel misgaan in zo’n jeugd. Maar mijn oudste zoon heeft ook vier jaar als jeugdvoetballer gespeeld bij FC Utrecht. Ik heb duizenden wedstrijden gezien, dus ik ben er wel een beetje klaar mee. Ik heb kou staan lijden, joh.”

Hoe ben je ooit in dat tv-wereldje gerold?
“Hmmm, dat is alweer lang geleden. In 1987. Ik zat op de kunstacademie, maar dat vond ik een beetje te navelstaarderig. Toen ben ik thuis gaan zitten om te kijken wat er gebeurt als je niks doet en dat beviel me uitstekend. Ik verveelde me niet en ik werd niet depressief, prima dus. Maar mijn moeder was bang dat ik verslaafd zou raken, want ja, als je niet studeert en niet werkt, dan glijd je misschien af. Dus ze kocht een videocamera voor mij. Ik wilde helemaal geen filmmaker worden, maar dat ding lag gewoon bij mij. En op een dag dacht ik: laat ik hem eens aanzetten. Zoals tegenwoordig YouTubers blogjes maken die nergens op slaan, ben ik dat ook maar gaan doen.”

Een blogger avant la lettre?
“Ja, alleen kon ik het toen nog niet op het internet publiceren, dus verzamelde ik ze. Op een gegeven moment heb ik het aan die andere Rembo, Theo Wesselo laten zien en hij vond het heel leuk. Zo zijn we het af en toe samen gaan doen. Na een tijdje hadden we een hele tape vol en toen zei een vriendin: stuur die eens op naar de VPRO. Burny Bos, de grondlegger van Villa Achterwerk, nodigde ons uit en al vrij snel mochten we het elke week gaan doen onder de titel Rembo & Rembo.”

We zijn ruim 25 jaar verder. Vind je tv inmiddels niet een te braaf medium?
“Nou, ik heb zelf geen klagen, hoor. Ik krijg alle ruimte en tijd om mijn dingetje te doen. Ik ben ook geen acteur die gaat zitten wachten tot hij gebeld wordt. In die zin ben ik wel een echte programmamaker, ik verzin zelf mijn ideeën en die voer ik dan op zo’n manier uit dat niemand anders het kan, dus ik hoef ze niet eens te beschermen. Ik heb ooit zelfs een idee telepatisch overgedragen aan de toenmalige netmanager van NPO 3, wel grappig, ja. Dat was Omroep Maxim. Ja, ik kon het ook echt niet anders uitleggen. Dat is het verneukeratieve van Hilversum: alles moet in formats. Niks anders dan formules die elke week hetzelfde zijn. Nou, als ik ergens een hekel aan heb… Maar de kijkers, net kinderen hè, vinden het prachtig. Die willen elke week hetzelfde. Maar ik schijn een mooie positie te hebben, want ik mag echt maken wat ik wil. Het moet wel enigszins scoren, maar dan mag ik door.”

Je hebt ooit in je contract laten opnemen dat elk programma bij meer dan een miljoen kijkers moet stoppen.
“Ik vind dat nog steeds. Programma’s bij de NPO met meer dan een miljoen kijkers moeten onmiddellijk verkocht worden. Omdat dat niet de taak van de publieke omroep is. Je mag wel even een succes worden, bijvoorbeeld Boer zoekt vrouw.”

Daar kijken zelfs bijna drie miljoen mensen naar.
“Dat slaat toch nergens meer op? Laat de commerciële jongens daar wat aan verdienen. De publieke omroep heeft én subsidie en de Ster. Dat is eigenlijk heel oneerlijk. Als ik RTL was, had ik de NPO allang juridisch kapot gemaakt, want dat klopt natuurlijk niet. Boer zoekt vrouw past veel beter bij de commerciëlen. Van het geld dat met de verkoop wordt verdiend, kun je dan als publieke omroep nieuwe programma’s ontwikkelen. Want dat durven die commerciëlen vaak weer niet.”

Maakt het je iets uit bij welke zender of omroep je zit?
“Nee.”

Als je maar kunt doen wat je wilt.
“Ja.”

Waar schuilt jouw talent?
“Onaangepastheid. Ik word steeds beloond voor krankzinnig gedrag. Ik eis gewoon dat het zo gedaan wordt, ik houd mijn poot stijf, ook halverwege zo’n programmareeks. En als het niet gaat zoals ik wil, of als er opeens geen geld meer is, dan zeg ik: ik stop ermee. Dan dreigen ze soms met juristen en heel grote andere partijen. Maar dat interesseert me niks. Dan zeg ik: doe maar, maar dan rij ik morgen bij jullie de hele pui eruit.”

En zou je dat dan ook doen?
“Nou, of ik het zou doen is een tweede. Maar ik dreig er wel mee en ik meen het ook wel op dat moment, en meestal zeggen ze dan gek genoeg: oké, we doen het op jouw manier.”

Bij welk programma is dat gebeurd?
“Dat zeg ik niet.”

Waarom niet?
“Omdat ik bij al mijn programma’s de bazen in de privésfeer wel even moet bedreigen. Maar ik zie het ook als vechten. Strijd leveren, hoe lekker is dat? Fantastisch.”

Neemt het niet af?
“Nog niet. Vanwege de leeftijd? Welnee.”

Je bent één jaar ouder dan ik.
“Ben je 51? Leuk voor je. En jij merkt al dat je rustiger wordt?”

Nee.
“Nou, waarom vraag je dat dan aan mij? Als kind kreeg ik al pilletjes, anders liep ik blauw aan. Van drift.”

Dat komt door je kwart-Spaanse achtergrond?
“Dat denk ik wel, ja. Ik heb echt heel veel temperament. Serieus.” Er staat een fles wijn op tafel om de tongen te smeren, de glazen zijn telkens gevuld. Hartman neemt een flinke hap van de hamburger die al even voor zijn neus staat, en vervolgt met volle mond: “Ja, dan kan jij alvast nadenken over de volgende vraag. Wat is je doel eigenlijk met dit interview? Of heb je geen doel en wil je gewoon een beetje slap met me zitten lullen?”

Ik wil je leren kennen, anders dan uit de interviews die je her en der hebt gegeven.
“Nou, ik heb al behoorlijk wat verteld. Weet je hoe vervelend het is om elke keer weer over je jeugd te praten? Zo saai. Dat ga jij niet doen, hè?”

Een paar vragen maar.
“Oké, snel dan. Of vat het even samen.”

Je bent door je Spaanse oma opgevoed en door vrouwen grootgebracht, bij gebrek aan een vader. Vervolgens ging je op zoek naar een masculien rolmodel. Je hebt zelfs even getwijfeld aan je geaardheid.
“Want waarom voelde ik me zo aangetrokken tot stoere mannen? Ik keek als kind weleens in van die prentenboekjes uit de bibliotheek, tot ik per ongeluk een keer op de oorlogsafdeling belandde. Plaatjes met soldaten uit de Eerste Wereldoorlog. Van die kerels die in zo’n greppel leefden. Wow, dacht ik, wat zijn dit voor een stoere gasten. Om het leuk te maken heb ik het achteraf een beetje geromantiseerd door te gaan twijfelen over mijn geaardheid. Dat was het niet zozeer. Maar het was natuurlijk wel vreemd dat ik me zo aangetrokken voelde tot mannen, puur omdat ik ze niet in mijn omgeving had.”

Je hunkerde naar een vaderfiguur.
“Ja, dat was het eigenlijk.”

Uiteindelijk kreeg je hem in de vorm van een militante stiefvader. Ik heb overwogen hem even te bellen.
“Nou, het zou knap zijn als dat was gelukt, want hij is al een tijdje dood.”

Je vond hem een eikel, maar spreekt toch met respect over hem.
“Ja, heel erg, ik ben blij dat ik die man heb leren kennen. Hij was de enige die tegen mij zei dat ik een slappe drol was en een verwend kutjoch. Dat was echt nodig.”

Want je werd erg verwend.
“Klopt. Je weet eigenlijk alles al. Waarom zouden we nog verder praten als je alles al zo goed weet? Ik denk dat je me beter kent dan ikzelf.”

Je bent eigenlijk nog een jochie.
“Ja, heel erg.”

Forever young. Typisch iets van onze generatie?
“Nou, ik zie gasten van 35 die al oude mannetjes zijn. Een hoop gesmak hier, maar ik eet, als je het niet erg vindt, even door aan mijn burger. Kijk, je moet mij geen algemene vragen stellen. Ik weet daar toch allemaal niks van?”

Dat is makkelijk gezegd.
“Nee, dat is hartstikke moeilijk. Zie ik eruit als een deskundige of wat? Dit was de slechtste vraag tot nu toe. Heel zwak. Nog vier van zulke en ik ben weg. Waarom zou ik jouw en mijn tijd verdoen? Ik vind sociaal bezig zijn sowieso vaak geen enkel nut hebben.”

Je hebt eens gezegd: als er problemen zijn, moet je mij niet bellen. Ken je wel empathie?
“Laatst belde een vriendin me met een probleem, en toen heb ik het nog erger gemaakt. Ik heb gewoon tegen haar gezegd dat ze niet zo moest zeiken. ‘Waarom kan je niet gewoon zeggen dat het rot voor me is?’ Ik zei: ‘Nee, je moet niet zeiken.’ Toen werd ze heel boos. Toen zei ik: ‘Als je slijmballen zoekt of mensen die alleen maar ja-knikken op basis van je geklaag, dan moet je niet bij mij wezen. Ik zeg je gewoon de waarheid en dat is pas vriendschap. Vecht ertegen, dan help ik je.’ Maar dat was niet genoeg. Maar wat moet ik met die informatie als iemand een rotdag of een klote-ervaring heeft gehad?”

Heb jij het ooit moeilijk?
“Ja. Alleen met liefdesverdriet. Verder ben ik onkwetsbaar.”

Ben je daar met de jaren juist niet minder gevoelig voor geworden?
“Nee, ik kreeg tweeënhalf jaar geleden nog een afwijzing, en toen flipte ik nog steeds de pan uit. Dat was wel een liefdesrelatie die al wat langer duurde.”

Ik dacht dat jij die niet meer had.
“Heb ik ook niet meer nu. Dus nu ben ik helemaal onaantastbaar. Voor mij, eerlijk gezegd, is het ideaal: geen relatie, maar gewoon verschillende contacten.”

Is het niet vermoeiend, dat hele spel van versieren enzovoort, telkens opnieuw?
“Dat is toch leuk?”

Wil je er niet meteen overheen?
“Oké. Maar jij bent een homo.”

En jij bent een man, net als ik.
“Maar ik heb meer geduld. Homo’s zijn echt erg ongeduldig met seks, vind ik.”

Ben jij zo charmant dan?
“Heel erg. En ik kan ook wel een maand wachten. Ik kan gewoon heel lief zijn en attent. Ik kan zeer in vervoering raken van bepaalde elementen van een vrouw, of van een mens. Van haar talenten, haar manier van praten, haar ogen, haar mond, zowel innerlijk als uiterlijk. En ik kan ook heel bot zijn. En achteraf denk ik, omdat ik een oude lul begin te worden, dat dat werkt. Het is geen truc, want het is oprecht. Als je dus én complimenteus bent én oprecht én bot, nou, dan weten ze niet meer waar ze het moeten zoeken, jongen. Dan worden ze totaal afhankelijk.”
Zit je televisiepersoonlijkheid je nooit in de weg? Want op tv ben je die harde eikel of die onbeschaamde druiloor.
“Dat vind ik niet. Misschien nog minder dan in het echt.”

Je bent op televisie een karikatuur van jezelf.
“Tv is een samenballing van tijd. Dat moet ook wel want het is maar een klein schermpje. Anders komt het niet over.”

En ook nog eens in tweeënhalve minuut.
“Nu doe je net alsof ik alleen maar besta uit dat item in Studio Sport. Fuck jou. Er zijn wel vrouwen die inderdaad een beetje huiverig zijn, maar als ik dan laat zien dat ik ook heel gevoelig ben en attentiewaarde heb, nou, dan smelten ze.”

Dus erotiseert die roem?
“Natuurlijk ook.”

Ze glijden al voor ze met je hebben gesproken?
“Dat is weer wat overdreven, maar de eerste stap hoef ik nooit meer te zetten, omdat ze al een soort van impressed zijn. Snap je? Maar vervolgens moet je het nog waarmaken. Want als je de vijf minuten daarop een lul bent, blijf je een lul. In die zin is het alleen maar een voet tussen de deur.”

Ben je eraan verslaafd?
“Waaraan? Aan vrouwen? Volgens mij is de definitie van verslaving dat je eigenlijk iets anders wilt doen. Dus je moet iets afmaken, maar je gaat toch porno zitten kijken. Nee, het is dus geen verslaving, maar een uitgerekte hobby. Want ook al wil ik naar huis of bijvoorbeeld een stukje in de natuur wandelen, dan zou ik niet anders kunnen dan naar die vrouw gaan. Dat zou een verslaving zijn. En die heb ik niet.”

Zullen we nog een fles wijn bestellen?
“Man, jij gaat wel erg snel met die wijn. Ik drink gewoon alles op wat er voor me staat, dus als jij steeds bijschenkt, blijf ik drinken. Ik ben net een ezel wat dat betreft. Maar ik ga nu een beetje oppassen, hoor. Ik heb al een keer een interview gehad met een bepaalde krant waarbij ik ook redelijk zat te drinken en van tevoren had gezegd: ik wil niet dat het over mijn exen gaat en dat zij zichzelf gaan herkennen. Want zij hebben hier niet om gevraagd. Dus ik lees het later ter inzage en zeg tegen die journalist: ‘Hé, we hadden toch een afspraak gemaakt aan het begin van het interview?’”
Nu aan mijn adres gericht: “Dan kun je me wel aankijken als een Neanderthaler, maar ik waarschuw jou er ook indirect mee.”
Vervolgt zijn verhaal: “Het stond helemaal vol met bullshit. Dus ik zeg: ‘Gast, is dit een grap?’ Toen zei hij: ‘Je hebt het allemaal verteld, en je bent toch professioneel genoeg om te weten hoe het werkt?’ Waarop ik zei: ‘Je doet maar, maar het komt er niet in.’ Toen moest ik hem verdomme flink achter zijn reet zitten en toen kwam hij met het argument dat de hoofdredactie ook vond dat hij gewoon mocht publiceren. Ik zei: ‘O, ja? Moet jij eens opletten wat er dan gebeurt.’ ‘Wat gaat er dan gebeuren?’ vroeg hij, al een beetje bangig. ‘Daar kom jij wel achter, kerel,’ riep ik. Toen ben ik hem even gaan googlen en vond allerlei heerlijke informatie over zijn vrouw en zijn vier dochters. Daarop heb ik hem gebeld en gezegd: ‘Ik geef je nog een laatste kans om het hele artikel te herstellen en anders gaat al die informatie over je vrouw en je vier dochters op Twitter en op Facebook en zoek ik alle publiciteit die ik maar kan krijgen.’ Toen vond hij mij ineens heel eng en belde binnen twee minuten terug met de mededeling dat er was besloten het hele interview niet te plaatsten. Prima, jongen, dacht ik, zo zijn we getrouwd. Maar daar moet ik ook van leren: ik moet gewoon niks vertellen want journalisten zijn niet te vertrouwen. Ze hebben dunne kuitspieren, ze leven op andermans verhalen, ze hebben zelf heel weinig te vertellen. Met uitzondering van jou dan, want jij neemt zelf best vaak het woord. Je bent heel nadrukkelijk aanwezig in dit gesprek terwijl ik denk: wie interviewt wie nou? Raar hoor. Jij bent totaal niet gedienstig…”

Ik kan je alleen maar ondervragen vanuit een gelijkwaardige positie.
“Nee, absoluut niet. Luister: je werkt gewoon in de horeca, maar je hebt een pen in de hand. Jij hoort onderdanig te zijn, jij bent geïnteresseerd in mij en moet dankzij mij geld verdienen. Zo is de rol. En waarom zit je nou steeds met me te proosten, man?”

Ik proost de spanning even weg.
“Jammer dat er geen jong ventje aanwezig is. Dan had je die spanning op een andere manier kunnen kwijtraken.”

Ben jij anders dan als er nu een lekker wijf tegenover je gezeten had?
“Als ik heel eerlijk ben, ja. Sterker: ik zat laatst met een vent in het café en er kwam een leuke vrouw bij zitten; ik veranderde in een totaal ander wezen. Pas toen die vrouw wegging, werd ik weer normaal. Waarop hij vroeg: ‘Wat had jij ineens? Dit was echt niet leuk.’ Ik zat hem alleen maar af te zeiken omdat zij erbij zat. Om haar te imponeren, ten koste van hem, terwijl hij een soort vriend was. En ik had het zelf niet eens door. Ik werd gewoon een monster met die vrouw erbij. Ik vond het best grappig, maar het was natuurlijk niet helemaal loyaal naar hem toe.”

Heeft die televisie je misschien een beetje misvormd?
“Niemand is groter dan de media. Tv is een monster, dat iedereen opvreet. Als je te veel op televisie komt, denk ik, dan red je het dus uiteindelijk gewoon niet. Daarom is het goed om zo nu en dan een tijdje niet op tv te zijn.”

Zoals jij gedaan hebt.
“Ja, bewust, zo van het is wel even genoeg nu. En soms ben ik ook heel simpel te geil en te ijdel en vind ik het heerlijk om even die aandacht te krijgen.”

Het is voor jou ook de enige manier van brood op de plank.
“Nou, geld heb ik niet nodig. Ik ben van de Hartman Tuinmeubelen-familie. Miljoenen. Ik geef ook alles weg wat ik verdien. Hahaha! Moet je die kop van je nu eens zien, jongen! Hartman-tuinstoelen, dat is een begrip, man. En altijd de laagste prijsgarantie. Nee, op tv of in de media moet je niet voorzichtig zijn, maar het beïnvloedt wel je leven. Je verdient relatief ook belachelijk veel geld: wat een ander in een maand verdient, verdien ik soms op een dag. Ik bedoel: ik ben niet van de SP, maar soms is het buiten proportie. Daar betaal je natuurlijk ook een prijs voor. Ik merk dat ik de laatste jaren, nu ik weer iets bekender aan het worden ben, een soort publiek bezit word.”

Aan de ene kant vind je dat geil, aan de andere kant vind je het walgelijk.
“Nou, ik kan er goed mee omgaan, hoor. Ik ben bot op televisie en ik kan ook bot privé zijn.”

Je bent dus gewoon jezelf.
“Precies. En dit vind ik irritant: mensen denken dat ik een rol speel. Maar dat is dus niet zo.”

Wat vind jij er leuk aan?
“Die vorm van vrijheid. Dat je op tv, wat een openbaar kanaal is, kunt zeggen dat je in je jeugd het hondje van je oma hebt proberen te vingeren. Dat je zoiets kunt en durft te zeggen.”

Schaamteloosheid is vrijheid, zei je ooit.
“En het mag ook smakeloos zijn. Of al je lulligheid laten zien. Ik had laatst een akkefietje op AT5, de Amsterdamse stadszender met die Turkse gast, hoe heet hij ook alweer, Özcan Akyol, de schrijver. Best gênant, we waren allebei aangeschoten. Hij vroeg zich af waarom ik nog steeds niet uit de kast was gekomen en ik zei tegen hem: ben je homofoob of zo? Echt flauwekul: twee macho’s die clashten. Nee, dit was geen hoogtepunt van de vaderlandse literatuur. Ik heb meteen zelf getwitterd en op Facebook gezet dat het een gênante vertoning was. Maar hoelang ben jij eigenlijk al interviewer? Ruim 25 jaar? Is jouw ego inmiddels niet te groot voor dit vak?”

Ik ben geloof ik nog steeds oprecht nieuwsgierig naar je.
“Welnee. Zo flexibel ben je niet meer, je draagt steeds meer bagage en levenservaring met je mee, waardoor je vaak denkt: wat zit die gast nou te raaskallen, ik weet het zelf toch veel beter.”

Ik ben gewoon openminded met je.
“Ja, en is dat straks dus in het interview terug te lezen? Of ben je er alleen maar op uit om de ander bepaalde lullige quotes te ontlokken?”
Nu tegen de ober, die komt afruimen en vraagt of meneer nog een toetje wil: “Nee, ik hou niet van zoetigheid. En ook niet van bier. Bier moet je eigenlijk niet drinken. Sinds er bij Heineken een vrouw in de top zit, stoppen ze oestrogeen in het bier. Een vrouwelijk hormoon. Drink maar eens flink wat bier en probeer dan maar eens te neuken. Dat lukt je niet. Ik geef je gewoon een tip van man tot man. Doe er wat mee. Graag gedaan.”
Tegen mij weer: “Bier moet kapot. Het is goor. Ik drink alleen maar wijn. Ik sta altijd met wijn in de kroeg en dan zeggen de jongens van een bepaalde leeftijd, zo tussen de 20 en de 25: ‘Hé, sta jij wijn te drinken? Je bent toch geen wijf?’ ‘Gast,’ zeg ik dan, ‘als jij je mannelijkheid uit je drankje haalt, dan heb je het sowieso niet begrepen.’ Bovendien is wijn veel gezonder voor een man.”

Even terug weer naar de televisie.
“Zo’n Jan Mulder.”

Waarom begin je daar opeens over?
“Omdat ik dat even kwijt wil. Hahaha. Best wel een eigenzinnige persoonlijkheid, maar hij wordt zo langzamerhand wel een wanstaltige karikatuur van zichzelf. Ik zag hem laatst bij Studio Voetbal en toen was hij gewoon tien minuten aan het mopperen, op een toon dat hij bijna niet meer te verdragen was. Hij luisterde ook niet meer. Zijn zoon Youri zat tegenover hem en hij schaamde zich volgens mij voor zijn vader. Echt pijnlijk. Als ik zijn zoon was geweest, had ik gezegd: pa, hou je bek eens een keer!”

Kijk je veel tv?
“Bij vlagen. Maar dan kijk ik ook alles. Ik ga veel met jonge mensen om en die zeggen allemaal: wij kijken geen televisie. Maar wat doe je anders ’s avonds? Spelletjes doen ze. Nee, serieus. Ik heb er ook weleens bijgezeten. Na een half uur heb ik ingegrepen. ‘Jongens, alles leuk en aardig, maar hier worden we ook niet wijzer van.’ Dan kun je nog beter naar DWDD kijken, misschien één minuut meepakken van een item en denken: wauw, dat wist ik niet.”

Dus jij vindt het een prachtig medium?
“Het is een schitterend medium. Alleen het wordt met name door mensen als John de Mol misbruikt. En er is te veel. Ik zit weleens te zappen als ik zin heb en dan is er niks wat ik leuk vind. Dan denk ik: hoe kan dat? Dertig kanalen langsgaan en niks vinden wat een beetje boeiend is.”

Wie moet jij absoluut niet?
“John de Mol dus. Ik snap niet wat hij met zijn geld doet. Ik weet niet hoeveel hij inmiddels heeft, het is niet eens meer na te tellen, volgens mij zijn het zelfs miljarden. Maar dat je dan nog steeds zo veel bagger produceert. Op een zodanige manier dat je andere productiemaatschappijen uit de markt weert door het onder de kostprijs aan te bieden. Wat bezielt die man? Is daar weleens een heel goed diepte-interview mee gehouden?”

En Joop van den Ende dan?
“Ook een absolute smeerlap. Joop van den Ende wordt nu als kunstpaus binnengehaald bij de NPO vanwege zijn fucking kunst-foundation. Maar hoe komt hij aan dat geld? Doordat hij twintig jaar kots over ons heeft uitgestort. Ja, lekker is dat. Waarom wordt hij niet ter verantwoording geroepen voor al die pleurisprogramma’s en kutmusicals die hij maakt?”

En wat nou als meneer De Mol je uitspraken leest en denkt: die jongen heeft lef, die krijgt een programmaatje van mij?
“Nooit. Al zou hij me twee miljoen geven. Nee. Ik heb die hele gast niet nodig.”

Maar die plastic tuinstoelen van Hartman: dat is toch ook meuk?
“Nou, daarom zijn ze ook failliet nu. En daarom wil ik zo graag kwaliteit leveren. Nee, hoor, ik wilde het je eerst niet zeggen, maar ik kom uit een zeer gewone snackbarfamilie.”

Vind je jezelf zo goed eigenlijk?
“Televisie kan kut zijn, de camera staat erop en je weet dat je een soort clowntje moet spelen. Maar als het lukt, dan moet ik zelf ook lachen. Als ik het niet meer weet, ben ik eigenlijk grappiger dan wanneer ik me van mezelf bewust ben en van tevoren iets heb bedacht. Want dan ben je aan het Jan Mulderen, dan ben je aan het schmieren. Maar laten we de rollen eens omdraaien. Ik ga je nu even ongevraagd analyseren. Ik denk dat jij een beetje chaotisch bent in je hoofd. Je stelt soms heel goeie vragen maar dan kan je het niet nalaten om een kleine toevoeging te doen om jezelf te manifesteren. Dat gaat eigenlijk ten koste van die vraag. Dus de journalist in jou verliest het steeds vaker van je persoonlijkheid. Dat zijn ernstige dingen. Kijk, dat ik een ego heb is oké, want dat is terecht en ik word geïnterviewd. Maar jij hebt een veel te groot ego voor een interviewer.”

Mijn techniek werkt wel bij jou.
“Nee hoor. Het is bloedirritant. Gewoon iets wat je niet kunt laten. Ik weet honderd procent zeker dat je er totaal geen controle of rem op hebt. Als jij dadelijk staat te pissen, het enige moment waarop je echt eerlijk tegen jezelf bent, dan denk je: shit, hij had wel gelijk, die gast. Tom, jij bent echt bloedirritant.”

Heerlijk.
“Zo kun je alles wel goedpraten. Maar het is niet leuk als iemand zegt dat je bloedirritant bent, hoor.”

Goed. Zullen we dan nu even een sigaretje gaan roken?
“Het lijkt nu wel alsof je jaknikt, maar ga er dan eens tegenin? Hoe jij je gedraagt als journalist is een schoolvoorbeeld van hoe het niet hoort.”

Zeg: dat blakende zelfvertrouwen, is het weleens weggeweest?
“Nee, het is alleen maar gegroeid. Net zo’n curve als die van ideale economische groei. En het gaat maar door. Nooit eens een keer een dip.”

Dan is op een gegeven moment de hele wereld van jou.
“Ja, en dan word je gek en moet je opgesloten worden. Ik denk dat John de Mol nog hoger zit qua zelfvertrouwen. Heb je nu genoeg interview? Nee? Nog niet? Godskolere.”

Hou jij je weleens in omdat je bekend bent?
“Ja, soms wel. Als een meisje vraagt: wil je me hier neuken, ik wil je pijpen in het park, dan denk ik: waarom in een openbaar park? Ik vertrouw haar nog wel, maar waarom zou je dat doen? Het avontuurlijke weegt daar niet tegen op. Ik kwam er laatst gek genoeg achter dat ik best wel braaf ben. Ik geloof ook wel in het goeie. Een nogal destructieve vrouw wees me er laatst op. En toen dacht ik: het is wel zo. Dat had ik op de middelbare school al: we kunnen wel rotzooi gaan trappen, maar zullen we niet een beetje rekening houden met de leraar? Raar hè? Dus ik ben een lieve empathische provocateur.”

En dus helemaal geen tv-hooligan. Wie heeft dat bedacht?
“Ik. Wow, dacht ik, dat is een goeie geuzenaam. Daar kan ik nog jaren op teren. Maar in wezen is het grote onzin. Er is bijna niemand zachter en gevoeliger en liever dan ik.”

Ik zou die voetballers ook eens wat empathischer benaderen.
“Ja, zal ik dat eens proberen? Goed, volgende week doe ik het. En als het lukt krijg jij van mij een flesje wijn. Maar als ik jou was zou ik toch even vragen waarom ik mij zo nadrukkelijk manifesteer. Vraag dan!”

Waarom manifesteer jij je zo nadrukkelijk?
“Zeg ik niet.”/