Sophie Hilbrand (41), alweer twaalf jaar werkzaam bij BNN, is dit najaar met vier nieuwe televisieprogramma’s de leading lady van de publieke omroep. Een gesprek over ouder worden, haar burn-out en de druk die de maatschappij op vrouwen legt. ‘Feministen mogen best eens wat harder zeggen hoe cool het is om kinderen te hebben.’ Sophie Hilbrand is veruit de oudste presentatrice bij jongerenomroep BNN. Zelf zit ze daar helemaal niet mee. Op de vraag of ze nog aansluiting heeft bij de jonge doelgroep van BNN, zegt ze: “Ik denk dat mijn publiek met mij is meegegroeid. Dat de mensen die vroeger naar Spuiten en Slikken keken, nu naar Sophie in de kreukels kijken. Ik denk ook dat ik steeds minder interessant word voor de jongeren, omdat die heel anders naar televisie kijken – veel via YouTube, bijvoorbeeld. En dat zie ik niet als mijn voorland. Ik doe helemaal niets met sociale media. Wat dat betreft voel ik me wel echt een fossiel. Ik word al zo afgeleid door zoveel andere dingen. Ik wil dan niet ook nog eens de hele dag dingen posten en dan de hele tijd in de gaten houden wie er op reageert. Dat is me te veel.” Sophie Hilbrand is zoals ik haar ken van televisie. Ego? Nergens te bekennen. Snoeverij? Nooit van gehoord. In een oversized trui waarin ze af en toe haast lijkt te verdwijnen, praat ze op een loungebank in De Ysbreeker, een yuppencafé in Amsterdam-Oost, over zaken die haar op dit moment in haar leven bezighouden. Het haar is schijnbaar ongekamd, make-up heeft ze – voor zover ik dat kan zien – nauwelijks op, en dat terwijl ze net een fotoshoot achter de rug heeft.  Hoort iemand die steeds minder interessant wordt voor jongeren nog wel bij een jongerenomroep? Ze denkt even na: “Ik denk dat mijn programma’s nog steeds bij BNN passen omdat ik heel erg BNN ben – de manier van interviewen, de toon van het programma, de manier waarop we het monteren... In het begin was er heel veel kritiek op Sophie in de kreukels. Een jongerenomroep die een programma maakt over ouder worden en botox? Maar ik heb nog nooit zo veel reacties gehad op een programma als op dit. Meisjes van midden twintig klampen me aan en zeggen: ‘Ik heb er over nagedacht om het later ook te doen, maar nadat ik jouw programma heb gezien, doe ik het toch maar niet.’ Dus ik mag dan als 41-jarige bezig zijn met het thema ouder worden, maar er zijn ook altijd jongeren die graag naar iemand kijken die iets al heeft meegemaakt of daarop vooruitloopt. Als meisje van tien vond ik het ook interessant om naar meisjes van vijftien te luisteren. Ik wil het niet goedpraten, hoor – misschien heb je ook wel een punt – maar zo zie ik het.” Maar even eerlijk: dit programma had toch net zo goed door AVROTROS gemaakt kunnen zijn? Ze laat zich moedeloos tegen de rugleuning van bank vallen. Dan lachend, maar ook licht gepikeerd: “Dat steekt in mijn hart. Ik vind die andere omroepen namelijk wel heel erg eenheidsworsterig en BNN absoluut niet. Maar goed – misschien zie ik dat zo omdat ik er al zo lang zit.” De generatiekloof met de nieuwe garde televisiemakers lijkt groter dan ooit. Jelte Sondij, Gwen van Poorten en Tim Hofman maken voor BNN programma’s die uitsluitend op YouTube worden uitgezonden. Geen gedoe meer met netmanagers en omroepbureaucratie – gewoon een filmpje maken en uploaden maar. Steeds meer jongeren weten de programma’s te vinden: de serie #BOOS, waarin Tim Hofman jongeren die boos zijn helpt om ze ‘onboos’ te maken, heeft gemiddeld meer dan 300.000 kijkers per aflevering. Is #BOOS eigenlijk niet veel meer waar BNN voor bedoeld is dan Sophie in de kreukels? “Hmmm. Ik denk dat we allebei BNN zijn. #BOOS is er misschien meer voor de jeugd, Sophie in de kreukels misschien meer voor de oudere kijkers die zijn meegegroeid met ons, al keken er zoals gezegd ook veel jongeren naar. En het zijn ook gewoon heel andere programma’s. Want de toon van Tim in #BOOS is even brutaal als die van Bart (de Graaff, de in 2002 overleden naamgever en oprichter van BNN – red.). In die zin lijkt het heel erg op waar Bart mee is begonnen op tv. En hij heeft er ook het juiste medium voor gevonden: als je die filmpjes van zes minuten uitrekt naar uitzendingen van een half uur, dan is de kracht meteen helemaal weg. Ik zie YouTube wel als een belangrijk nieuw medium om programma’s voor te maken, maar ik denk ook: laat mij maar lekker bij de televisie blijven. Het staat toch te ver van mij af.” Je bent de oudste. Denk je weleens na over de vraag: wanneer ga ik weg bij BNN? “Ja, en ik denk dat dat moment snel komt. En dat kan van het ene op het andere moment zijn hoor, dat ik denk: en nu ga ik weg. Dat had ik ook toen Waldemar (Torenstra, haar man – red.) en ik aan kinderen begonnen. Op een gegeven moment wist ik: ik wil een kind. Terwijl ik daar drie maanden eerder nog helemaal niet mee bezig was.” Een overstap naar de VARA – omdat BNN gefuseerd is met de VARA – lijkt me dan logisch. “Dat is het ook. Frank Evenblij en Erik Dijkstra maken programma’s die ik ook zo zou willen maken. Die toon bevalt me heel erg. Laatst legde ik een programma-idee voor aan een bevriende eindredactrice, en ze zei: dat is misschien meer iets voor de VARA dan voor BNN. Het gaat dus eigenlijk heel organisch, dat ik nu meer de onderzoekende kant op wil en misschien beter bij een andere omroep pas. Maar in mijn hart blijf ik altijd een BNN’er. Dat is een gevoel dat nooit meer weggaat. Het voelt dan een beetje als een Feyenoorder die nooit meer in De Kuip komt – hij is en blijft een Feyenoorder.” Vind jij jezelf nog tot ‘de jongeren’ behoren? “Nee. Maar wat ik wel ben? Middelbaar heet dat dan, hè. Ach. Op een gegeven moment merk je dat je leven een andere inhoud krijgt. Je staat niet meer elke week in een club, zoals mijn jongere collega’s bij BNN, je doet andere dingen. Bepaalde dingen waarvan je denkt dat ze bij je horen, omdat dat nu eenmaal altijd zo geweest is, passen op een gegeven moment niet meer bij je.” Lachend: “Vrienden van me waren laatst bijvoorbeeld naar Lowlands. Ze kwamen helemaal beduusd terug: ‘We hadden helemaal geen sjans meer!’ En toen was er als klap op de vuurpijl ook nog een jongen geweest die tegen de man had gezegd: ‘Knap hoor meneer, ik hoop dat ik op uw leeftijd hier ook nog sta.’ Toen voelden ze zich natuurlijk helemaal oud worden.” En jij? Voel jij je ook oud? “Ik heb dat niet zo.” Je ontkent het dus nog. Ze lacht. “Nee. Ik weet ook heus wel dat ik ouder word. Maar dan hoef je je toch nog niet oud te voelen? Kijk naar iemand als Hans Teeuwen. Die man is rond de vijftig, maar daar gedraagt hij zich niet naar. Aan wat zich in zijn hoofd afspeelt, is geen leeftijd vast te knopen. In zijn laatste show zei hij: ‘Ik zou willen dat we konijntjes waren, dan zou ik op je plassen en met een wortel op je hoofd slaan.’ Hoe oud ben je dan eigenlijk? “Ouder worden heeft ook wel zijn voordelen. Toen ik veertig werd, zei een iets ouder iemand tegen me: ‘O, wat heerlijk voor je dat je deze fase nu eindelijk in gaat. Want je hebt nu allemaal dingen kunnen uitproberen en na je veertigste vallen al die dingen op hun plek, je krijgt een soort innerlijk kompas dat steeds duidelijker wordt. Je bent uitgefilterd.’ En dat klopt ook wel. Ik ga het ouder worden met vrolijkheid tegemoet. Het heeft zijn nadelen, zoals enige verwelking, maar het is ook wel interessant. Ik verheug me er in een soort gezamenlijkheid zelfs ook wel op. Dat je samen met je vrienden oud wordt. En er dan met elkaar om kunt lachen en de lol ervan inzien en terugblikken op wat je vroeger allemaal samen hebt gedaan.” Jij bent niet iemand die zich snel zorgen maakt, of wel? “Het is niet dat ik de zwarte kant van het leven niet zie. Maar ik heb in die zin ook nog niet veel meegemaakt: mijn ouders leven nog en zijn nog bij elkaar, ik ben niet gescheiden, mijn kinderen zijn gezond... Ik kom nu alleen wel op een leeftijd dat ouders van vrienden komen te overlijden. Dan merk je pas hoe groot die klap is, hoe pijnlijk dat zal zijn. Maar daar moet je niet te veel aan denken. Dat komt allemaal nog. Maar dat zal een heel bittere pil worden.” Was het daarom ook dat die burn-out een paar jaar geleden zo onverwacht kwam? “Je wilt niet weten hoe vaak mensen tegen mij hebben gezegd: jij bent toch helemaal geen type om een burn-out te krijgen? Dat slaat natuurlijk nergens op. Het kan iedereen overkomen. Het is eigenlijk gewoon een slim ingebouwd mechanisme van je lichaam dat zegt: en nu maak je even een pas op de plaats.” Wanneer weet je: nu gaat het mis? “Door dat op tijd aan te voelen. Ik heb best veel energie van mezelf, voorheen nog meer dan nu, maar ik kwam erachter dat die energie blijkbaar een keer op is. Zo af en toe word ik ineens een beetje vergeetachtig en emotioneel en warrig en dan weet ik: oké, dit is niet kies. Het zit bij mij vooral in dat emotionele. Dan merk ik dat ik overal heel heftig op reageer. Maar het is niet zoals een depressie een vast onderdeel van je gemoed. Je komt er heel makkelijk weer van af. Door op tijd rust in te lassen – in mijn geval vaak door yoga en sport – gaat het gevoel weer over. “Binnenkort starten we met de voorbereidingen voor een serie Sophie in de mentale kreukels, over burn-outs, omdat ik heb gemerkt dat veel mensen er niets van afweten en het snel wegzetten als aanstellerij. Ik hoop veel ervaringen van andere mensen te horen. Dat het voor mensen die tegen een burn-out aanlopen of er een hebben een minder eenzame exercitie wordt als ze de serie zien. En ik wil de oorzaken en mogelijke oplossingen onderzoeken.” Heb jij er in je werk ooit nadeel van ondervonden dat je vrouw bent? “Nee, nooit. Behalve dan dat ik een maand na de geboorte van de tweede alweer aan het werk ging. Dat is natuurlijk veel te snel. En voor twee kinderen zorgen is natuurlijk ook heel anders dan voor één kind. Je slaapt slecht, want je moet er telkens uit voor de baby, terwijl je overdag voor je andere kind moet zorgen. En dan heb je in het begin ook nog eens de fysieke uitputtingsslag van het borstvoeding geven. Je wordt letterlijk leeggezogen. Ik weet nog dat ik altijd een koelbakje in de auto had om de melk in te bewaren, maar dan vergat ik het kolfapparaat weer, dus dan moest ik het centrum van Breda in – of waar we ook waren voor opnames – om weer zo’n nieuw ding te halen. Ik heb ook een hele fotoreportage gemaakt met plekken waar ik heb gekolfd. De eerste keer was op de Wallen, toen ik op pad was met een prostituee. Wat een gedoe was dat altijd. Moest ik weer een bar opzoeken met een koelkast om die potjes moedermelk te bewaren... En het gebeurde dan ook weleens dat we wegreden en ik dacht: kut, we zijn de moedermelk vergeten. Dan moesten we weer helemaal terug. Het moederschap gaat niet vanzelf.” Eva Jinek zei vorige maand in dit blad dat ze nooit aan een vrouw zou vragen hoe ze werk en moederschap combineert, omdat je dat aan mannen ook niet vraagt. Snap jij haar redenering? “Ja, maar ik vind dat niet zo erg. Ik zou die vraag zelf ook stellen. En dat is misschien niet zo feministisch, maar het is wel een terechte vraag. Omdat ik weet hoe moeilijk het soms kan zijn om dat te doen. Ik vind het juist fijn als vrouwen op topposities daar iets over zeggen. Laatst zag ik Thecla Bodewes, de grote baas van een scheepswerf, in de serie Kijken in de ziel over topondernemers. Coen Verbraak vroeg haar: hoe doe je dat met je kinderen? Toen zei ze: ‘Ik hoorde op een gegeven moment een vriendje van mijn zoon tegen hem zeggen: jouw moeder is er ook nooit, hè.’ En toen zei haar zoon: ‘Maar als ze er is, dan lacht ze wel altijd.’ Dat vond ik mooi. Want je moet niet je werk mee naar huis nemen en daar thuis altijd over zitten chagrijnen. En dat probeer ik ook niet te doen: als ik thuis ben, ben ik er voor mijn gezin. Dat vergt een soort discipline. Maar werk en gezin kunnen heel goed gecombineerd worden, al is dat wel een uitdagende klus. “Nog een voorbeeld: een kennis van me had een modellenbureau, maar daar is ze mee gestopt omdat ze kinderen kreeg. Wij zijn van dezelfde generatie. Wij zijn allebei opgevoed met het idee: ‘Natuurlijk wil ik carrière maken en natuurlijk gaat die carrière gewoon door als mijn kinderen er zijn.’ Ze heeft lang gewacht met het krijgen van kinderen, ook omdat ze haar carrière natuurlijk voorrang gaf op het ouderschap, maar toen ze de kinderen eenmaal had, is ze op een gegeven moment gestopt. Ze wilde meer bij haar kinderen zijn en was eigenlijk wel verbolgen over het feit dat we zo weinig lekker zijn gemaakt voor de moederrol. Feministen mogen best eens wat harder zeggen hoe cool het is om kinderen te hebben. En hoe cool het is om voor kinderen te zorgen. Honderd jaar geleden mochten vrouwen niet stemmen en was het van hun geboorte af al duidelijk dat ze later achter het aanrecht zouden staan. Maar nu kun je kiezen: ga je werken of wil je bij de kinderen zijn of ga je werk en kind combineren. Het een is niet beter of feministischer dan het ander. Maar het gevaar is – en die mensen ga ik ook tegenkomen in mijn burn-outprogramma – dat je, als je zwanger bent, een ander idee hebt van de praktijk dan wanneer het kind er is. Want je kunt dan wel denken: als ik een kind heb, ga ik vier dagen werken, maar als dat kind dan eenmaal aan je tiet hangt en je lief aankijkt, denk je: ik ga voor jou zorgen. En dan is die vierdaagse werkweek ineens toch wel veel.” Denk je dat de maatschappij – en dan in het bijzonder misschien wel de feministen – tegenwoordig te veel van vrouwen verwachten? “Misschien wel. Het gevaar is dat vrouwen het idee krijgen dat ze falen als ze niet blijven werken terwijl ze kinderen hebben. Het viel me pas op toen we een rondje maakten in de klas van onze oudste en alle ouders vertelden wat ze deden. Er was welgeteld één moeder die niet werkte – maar dat was tijdelijk, omdat ze een kleintje had. Dat verbaasde me. Ik denk dat veel vrouwen te zeer denken: we hebben duizenden jaren gestreden voor emancipatie, we zijn nu een heel eind gekomen, dus ik kan het nu niet maken om thuis voor de kinderen te gaan zorgen. Terwijl daar natuurlijk helemaal niets mis mee is. Ik denk ook dat het vooral vrouwen zonder kinderen zijn die daar heel fel op reageren. Als je eenmaal kinderen hebt, dan begrijp je de keuze om voor je kinderen te gaan zorgen wel.” Maar jij draagt natuurlijk zelf ook bij aan dat ideaalbeeld van een vrouw met kinderen en een succesvolle carrière. “Ik heb zelf gekozen voor de combinatie: ik werk en ik zorg voor m’n kinderen. Ik wilde niet die vrouw zijn die later denkt: kut, had ik het maar anders gedaan, en dat je je dan de hele tijd slachtoffer voelt van de gedachtes die je erover krijgt. En ik ben daarin gegroeid, want eerst ging het werk net zo hard door als voordat ik kinderen had. Nu is dat meer in evenwicht. Maar dat kan ook zo veranderen hoor. Ik hoor weleens dat middelbare schoolkinderen eigenlijk veel meer aandacht nodig hebben dan kleintjes. Dus misschien wil ik over tien jaar dan wel meer thuis zijn.” Ben je over tien jaar nog op televisie, denk je? “Ik denk het wel, maar het is geen heilig moeten. Ik hoop natuurlijk dat er nog genoeg onderwerpen op mijn pad komen waar ik televisie over wil maken, maar ik loop in die zin ook niet over van ambitie. Wel in interesse en energie en gretigheid daarvoor.” Heb jij eigenlijk ooit ambitie gehad? “Nee, niet echt.” Maar waarom doe je dan wat je doet? Ze denkt even na. “Natuurlijk heb ik wel iets van ambitie in me, anders zat ik hier niet. En ik werk er ook hard voor en ik raak er ook wel heel gestresst van. De enige drive die ik in het begin eigenlijk had, was heel banaal: ik wilde dingen meemaken. Een camera geeft je de legitimatie om alles te vragen, om iedereen te spreken en om overal te komen. En je durft meer als er een camera bij is. Het is wel zo dat ik van het maakproces meer geniet dan van de momenten dat het uitgezonden wordt. Ik ben niet zo’n mega-podiumbeest. Ik ben altijd zenuwachtig voor zo’n uitzenddag.” Ben je niet bang dat je, vanwege je leeftijd, aan de kant wordt gezet? Er zijn minder vrouwen van boven de vijftig op televisie dan mannen. “Er zit wel een verschuiving in. Dat werd mij laatst voor mijn programma ook nog uitgelegd door een hoogleraar. Vrouwen zijn lange tijd de bekekenen geweest, mannen degenen die keken. Dat was bij BNN natuurlijk ook zo: de mannen die werden gecontracteerd hoefden niet knap te zijn, maar de vrouwen die werden gecontracteerd waren ook meteen de lekkerste wijven van Hilversum. Omdat vrouwen zoveel meer zijn geworden de laatste jaren, zijn zij ook degenen die kijken en worden mannen ook bekeken. Daarom is het uiterlijk van mannen de laatste decennia ook belangrijker geworden. Je ziet nu meer knappe mannen op televisie dan vroeger. En wat natuurlijk ook meespeelt, is dat er steeds meer vrouwen in machtsposities komen – ook bij de televisie. Shula Rijxman bijvoorbeeld is de voorzitter van de NPO, Suzanne Kunzeler de baas van NPO 3 en er komen binnenkort vast nog meer vrouwen op die plekken te zitten. Ik kan me voorstellen dat dat ook betekent dat vrouwen langer op televisie zijn. Ik zag laatst de film A Bigger Splash, waarin Ralph Fiennes zegt: ‘It’s all for the women now. We have had our chance.’ Ergens voel ik dat ook wel. Je vader zei eens: Sophie zou het liefst een talkshow à la Sonja Barend maken. Ben je in die zin jaloers op wat Eva Jinek nu doet? “Hmmmm... ik zou het zelf niet willen. Maar dat heeft heel veel met mijn thuissituatie te maken. Een dagelijks programma maken is topsport, en dat lukt niet als je twee kinderen hebt. Ik zou willen dat ik – met de kennis en de mogelijkheden die ik nu heb – de tijd terug zou hebben die ik twintig jaar geleden had. O, wat zou dat heerlijk zijn. Dan zou ik het meteen doen.” Zijn er meer dingen die je mist? Ze denkt even na. “Het enige wat ik mis is het idee dat je onsterfelijk bent. Dat vond ik een heerlijk gevoel. Weinig oog voor gevaar hebben. Doen waar je zin in hebt, ook al is dat misschien niet zo verstandig.” Was jij zo dan? Ze zegt licht gegeneerd: “Nou, ik ben weleens stiekem met de auto van mijn moeder naar België gereden om daar te gaan stappen – en ik had nog geen rijbewijs. Dat is natuurlijk best wel onverantwoordelijk zo midden in de nacht. Maar dat gevoel, dat je dat leven even helemaal voor jezelf leidt, de branie, het idee dat er niets mis kan gaan, is leuk. “Ik voel me nu soms wel jonger dan toen ik twintig was. Ik woonde in een studentenhuis en daar stonden spirituele boeken als De Celestijnse Belofte en Een ongewoon gesprek met God in de kast, we zaten vaak het leven te overpeinzen met kratten bier om ons heen... Mijn moeder zei altijd: het is altijd zo’n toestand bij jullie. Het was zo serieus. “Dat is typisch iets voor mensen van veertig, die denken dat iedereen jonger dan twintig geen angst kent en onbezonnen te werk gaat, terwijl dat voor heel veel jongeren totaal niet geldt. Ik voelde me in die tijd veel meer beoordeeld door anderen. Je ouders, je school, je werkgever – iedereen verwacht iets van je. Je moet presteren. Later wordt dat alleen maar minder. Daarom zie je ook zo veel gelukkige bejaarden fietsen – die hoeven niets meer. “Ouder worden heeft ook wel heel veel voordelen. Ik merk bij mijzelf dat bewustzijn heel tevreden maakt. Dat je snapt wat je doet. Dat weet waar buien of stemmingen of stress vandaan komen. Heel lang overviel mij dat. Nu zeg ik bijvoorbeeld tijdens een ruzie al weleens: ik snap ook dat het voor jou een probleem is en dat je het anders ziet, in plaats van alleen maar je eigen gelijk te halen. Ik kan veel beter sorry zeggen.” Heb je vroeger veel problemen gehad met je ouders? “Eigenlijk niet. Natuurlijk is er wel een periode geweest dat ik kritischer op ze ben geweest. Dat je denkt: dat hadden jullie anders moeten aanpakken.” Wat hadden ze bij nader inzien anders moeten doen? “Nou, ik heb havo gedaan terwijl ik havo/vwo-advies had gekregen. Ik had zelf al tegen mijn leraar gezegd dat ik naar de havo ging, en m’n ouders stemden daar meteen mee in. Achteraf heb ik weleens gedacht: had me eens wat meer gepusht, ik had makkelijk vwo kunnen doen. Maar nu denk ik: wat hebben jullie dat toen eigenlijk fantastisch gedaan. Mijn moeder grapt weleens dat ze wat steken heeft laten vallen: ik kan voor geen meter koken, ik kan totaal niet overweg met naaimachines en tuinieren kan ik ook niet. Maar dat bezien we dan met humor.”