Over wat gezond eten is, ontstaat algauw onenigheid, zelfs onder deskundigen. Microbioloog Rosanne Hertzberger (Ode aan de E-nummers) en prof. dr. Martijn Katan (Voedingsmythes) leggen in een explosief gesprek bestsellerauteur en arts Kris Verburgh (De voedselzandloper) het vuur na aan de schenen. “Ik word hier op het rooster gelegd.” [caption id="attachment_537607" align="alignright" width="300"] Beeld:[/caption] Hebben jullie de neiging om opeens meer koffie te gaan drinken nu je daar langer van blijft leven volgens het laatste nieuws op voedselgebied? Rosanne Hertzberger: “Ik vond het wel prettige kennis, want ik drink heel veel koffie. Maar ik vraag me meteen af of het er niet mee te maken heeft dat mensen die werken gezonder zijn en meer koffiedrinken op hun werk. Dus ik ben meteen bang voor confounding, namelijk dat een derde variabele het causale verband tussen die twee veroorzaakt.” Kris Verburgh: “Je ziet wel degelijk in allerlei studies dat koffie het risico op diverse aandoeningen vermindert. Op verschillende soorten kanker, op hart- en vaataandoeningen, op diabetes type 2, op alzheimer. In koffie zitten heel interessante bestanddelen, zoals cafeïne.” Martijn Katan: “Als het op zó veel ziekten werkt, vind ik het al verdacht. Ik denk altijd: extraordinary claims require extraordinary evidence. Dus als iets tegen al die ziektes werkt, moet je wel met heel sterk bewijs aankomen.” Verburgh: “Ik denk dat het nou net interessant is als iets tegen meerdere ziektes werkt. Dat betekent dat het de veroudering afremt, waardoor het risico op heel veel verouderingsziekten vermindert. Dat zie je ook bij sporten. Daarmee verminder je het risico op allerlei aandoeningen, zoals hart- en vaatziektes, alzheimer en tal van andere zaken. Dat betekent dat het waarschijnlijk op het inherente verouderingsproces inwerkt.” Katan: “Je hebt het over stoffen die de veroudering remmen. Ik zou er niet eentje weten waarvan dat echt bewezen is. Ik heb er ook érnstige twijfels over of veroudering echt één ding is.” Verburgh: “Er zijn zeker wel interventies die de veroudering kunnen vertragen, hè. Bijvoorbeeld calorierestrictie, maar ook sporten en je manier van eten. Als je minder dierlijke proteïnen eet en meer groenten, dan zie je dat dat het verouderingsproces aanzienlijk kan vertragen. Stoffen hebben heel veel uiteenlopende effecten op uw lichaam. Daarom denk ik ook dat het goed is om te kijken naar het product in zijn geheel. Geef het hele voedingsmiddel en zie wat er dan gebeurt met de patiënt. Dat zijn interventiestudies. Die tonen echt de kracht van voeding aan. Als je mensen bijvoorbeeld een mediterraan voedingspatroon laat volgen, met meer groente, fruit, wit vlees en vetten zoals olijfolie, dan zie je dat het risico op dementie en hart- en vaatziekten vermindert.” Katan: “Ik ben chemicus, dus ik ben nogal geneigd om te denken in termen van stofjes. Ik vind het risico van denken in termen van voedingsmiddelen dat je nooit weet of het voedingsmiddel dat op dinsdag in Rome iets deed bij Italianen, volgende week woensdag ook nog iets doet in Amsterdam. Want dan kan het stofje waar het om ging net ontbreken. Het succes van de hele westerse wetenschap is juist het versimpelen van dingen tot stoffen die we kunnen begrijpen. Dus ik vind die trend naar voedingsmiddelen in zekere zin een terugval naar de Middeleeuwen.” Verburgh: “Hoe bedoelt u? Want ik denk dat dat júist beter is. Zegt u: als je wilt zeggen of broccoli gezond is, dan zullen we eerst alle tienduizend stofjes moeten analyseren in studies?” Katan: “Maar daar zitten geen tienduizend stofjes van belang in.” Verburgh: “Er zitten duizenden verschillende moleculen in broccoli. Geef mensen gewoon een broccoli en kijk wat er gebeurt.” Katan: “Maar elke broccoli? Want in iedere broccoli-struik zitten weer andere stofjes.” Hertzberger: “En dan maakt het nog uit hoe lang het is gekookt, welke microbiota het individu heeft – ofwel de micro-organismen in het maag-darmkanaal, welke genetica ze hebben, welke epigenetica, enzovoort.” Verburgh: “Dat klopt. Maar je snapt de grote verbanden toch wel? Als we mensen broccoli geven, dan zien we dat ze minder DNA-mutaties hebben, dat hun lever ge- zonder wordt, dat de bloedvaten beter worden, dat ze minder kans hebben op kanker. Er zijn interventiestudies met mensen die broccoli krijgen en...” Katan: “Even een vraagje. Ik vind je enthousiasme geweldig, maar wat beschouw jij als bewijs? Wanneer vind jij dat het redelijk overtuigend bewezen is? Bij dierexperimenten? Bij observationele studies waarin het risico anderhalf keer of meer verlaagd lijkt?” Verburgh: “Ik neem alle studies samen, maar het zijn vooral de interventiestudies die ik heel krachtig vind. Maar wat ik wilde zeggen is dit: ik vind niet dat je elk stofje in broccoli afzonderlijk moet testen, want veel stoffen werken synergetisch. Dat is bewezen. En als je dat weet, is het absurd om...” Katan: “Door wie? En waar is het gepubliceerd?” Verburgh: “In honderden wetenschappelijke studies.” Katan: “Geef eens een paar voorbeelden.” Verburgh: “Google een keer op ‘Pubmed synergetisch effect van voedingsstoffen’, dat is toch zo logisch als wat!” Hertzberger: “We zijn het hier fundamenteel over oneens.” Katan: “Met ‘Google op Pubmed’ en ‘logisch’ overtuig je ons niet.” Verburgh: “Ik kan u heel veel studies geven over de synergetische effecten van voeding.” Katan: “Nou geef er dan eens een? Je bent jong, je geheugen is goed, dus je hebt ze paraat.” Verburgh: “In broccoli zitten stoffen, zoals bepaalde flavonoïden – stoffen die vooral voorkomen in geneeskrachtige kruiden, fruit, groenten, zaden, noten en op planten gebaseerde dranken zoals thee en wijn – en die zorgen voor een verbetering van je mitochondriale gezondheid, maar die brengen ook epigenetische veranderingen teweeg of verminderen ontsteking.” Hertzberger: “En ‘een betere mitochondriale gezondheid’ is?” Verburgh: “Het beter functioneren van de mitochondriën!” (Mitochondriën zijn de ‘energiecentrales’ van de cel – red.) “Je kunt dat op allerlei manieren meten.” Hertzberger: “Maar is dat alleen in weefselkweek of proefdieren bewezen, of ook bij mensen in grote studies?” Verburgh: “Dat is ook bij mensen bewezen.” Katan: “Welke flavonoïde werkt er nou met welke flavonoïde zodanig samen, dat ze sa- men iets anders doen dan elk afzonderlijk?” Verburgh: “Nou heel veel, en dat zijn...” Katan: “Ja heel veel, maar noem eens een voorbeeld.” Verburgh: “Je hebt synergetische effecten van bijvoorbeeld flavonoïden met mineralen en bepaalde vitamines.” Katan: “Maar ik vroeg naar bewijzen.” Verburgh: “Een concreet voorbeeld is vitamine A. Vitamine A en D werken op dezelfde receptoren, die hebben elkaar vaak nodig om in die kern een synergetisch effect te hebben.” Katan (vol ongeloof): “Rosanne, vitamine D en A hebben dezelfde receptoren?” Verburgh: “Die werken samen vaak op dezelfde...” Katan: “Welnee, de vitamine A-receptor herkent geen vitamine D.” Verburgh: “Dat klopt. Maar zoekt u maar verder op.” Hertzberger: “Ik zit hier ook heel erg te twijfelen.” Katan: “Ik heb wel wat onderzoek gedaan naar vitamine A. Dus ik weet wel ongeveer waar ik het over heb...” Verburgh: “Die twee groepen van receptoren werken samen. Ik vind het absurd dat ik het synergetisch e ect van voeding moet uitleggen, dat in honderden studies is aangetoond...” Hertzberger: “Wij zijn het oneens over wat wij bewijs vinden, denk ik. Er...” Verburgh: “Dus jullie denken dat sporten en gezond eten geen 1 + 1 = 3 is?!” Hertzberger: “Mag ik even uitpraten? Heb jij het interview of zijn we met z’n drieën? Ik denk dat we gewoon fundamenteel anders kijken naar voeding. Jij hebt als arts kennelijk besloten dat voeding...” Katan: “Ben jij arts?” Verburgh: “Ja.” Katan: “Ben jij bevoegd om recepten uit te schrijven en in mensen te snijden? Jij bent in België geregistreerd als geneesheer?” Verburgh: “Ja dat klopt.” Katan: “O, dat wist ik niet.” Hertzberger: “Heb je niet even gegoogeld? Haha. Maar even serieus, van sommige stoffen is zeker bekend dat er synergetische effecten zijn, zoals bij vitamine C, ijzer, calcium en vitamine D. Dus daar zijn we het denk ik wel over eens. Maar wat jij doet, is onderzoek naar een weefselkweek of een proefdier extrapoleren naar mensen en zeggen: dit is voor alle mensen een goed dieet.” Verburgh: “Nee, helemaal niet.” Hertzberger: “Terwijl er zoveel individuele verschillen zijn.” Verburgh: “Dat klopt.” Hertzberger: “Terwijl het in grote voedingsonderzoeken al moeilijk is om aan te tonen dat bepaalde stofjes op zichzelf al een effect hebben, laat staan dat ze in combinatie een e ect hebben. En dat is nou juist het probleem van de voedings- wetenschap. Dat er zo ontzettend weinig bewijs is om mensen echt aan te raden om een bepaald voedingspatroon te volgen. Terwijl jij gewoon een heel boek volschrijft met beweringen als: mensen die dagelijks een handvol walnoten eten, hebben dertig procent minder kans op een hartaanval. Ik vind het problematisch dat je de wetenschap...” Verburgh: “Maar ik doe dat niet.” Hertzberger: “Ga je nou echt de hele tijd door mij heen praten? Want dan is het snel afgelopen. Ik denk dat het dieet dat jij voorschrijft wel degelijk heel belangrijke effecten kan hebben. Als je mensen kan bewegen om minder te eten, levert dat uiteindelijk gezondheidswinst op. Uit de voedselwetenschap komen misschien wel aanwijzingen dat je minder vet, suiker, zout en alcohol moet innemen, en niet moet roken, maar wat wij niet voor elkaar krijgen, is om mensen daar daadwerkelijk toe te bewegen. Terwijl jij 350.000 boeken hebt verkocht. Wij hebben ook boeken geschreven over de voedselwetenschap, maar wij hebben geen handvatten aangereikt, want dat durven wij niet. Terwijl jij met leefregels komt en mensen die massaal volgen. Maar ik vind het ronduit gevaarlijk dat je op heel veel gebieden de wetenschap uit zijn context trekt en dusdanig extrapoleert dat er weinig meer van over- blijft. Bijvoorbeeld op het gebied van de havermoutkoekjes en havermoutpap, die je steeds aanbeveelt. Dan moet ik denken aan wat Martijn Katan heeft beschreven, namelijk dat als je voeding maar zo vies mogelijk maakt, mensen er vanzelf minder van gaan eten. Maar als ze dan gezonder worden, ligt dat dus niet aan die havermoutpap, maar aan het feit dat je in totaal minder eet en daardoor een gezondere levensstijl leidt. Ik vind het vervelend – en dat is met heel veel andere gezondheids- hypes – dat de wetenschap op deze manier misbruikt wordt. Ik vind het gevaarlijk wat jij met de wetenschap doet.” Verburgh: “Wel, daar ben ik niet mee akkoord.” Hertzberger: “Dat begrijp ik.” Verburgh: “Als u mijn boek goed heeft gelezen, dan ziet u dat ik mij niet enkel baseer op studies met proefdieren die ik extrapoleer naar mensen. En dan ziet u dat ik me baseer op interventiestudies die de kracht van voeding aantonen. Hierbij krijgen mensen bijvoorbeeld zwarte chocolade. Vervolgens zie je dat de bloeddruk omlaag gaat, dat de insulinegevoeligheid verbetert en dat ze minder cognitieve aftakeling hebben. Dat toont de kracht van voeding in zijn geheel aan. In plaats van te focussen op die honderden verschillende sto es in zwarte chocolade, waar je nog duizenden jaren mee bezig bent. Wat bovendien absurd is, omdat die sto es samen synergetisch werken. Dat is de logica zelve en dat is ook wetenschappelijk bewezen. En als je het hele voedingsmiddel geeft, dan zie je wat er gebeurt. We weten bijvoorbeeld dat je via voeding diabetes type 2 kan omkeren. Toen ik dat vier jaar geleden zei, was dat nog taboe. Dat was onzin en wetenschappelijk incorrect, zei men. Zelfs de overheid riep dat het onzin was. Nog een voorbeeld. Mensen die op een wachtlijst stonden voor een hartoperatie om een bypass te krijgen. Dat is een zware ingreep waarbij de hele borstkas open ge- zaagd wordt, helemaal niet leuk. Die men- sen werden drie maanden op een gezond voedingspatroon en levenswijze gezet, en bijna tachtig procent van die mensen had daarna geen hartoperatie meer nodig. Dat zijn ongeloo ijke inzichten en die worden altijd door veel voedingswetenschappers van tafel geveegd. En die attitude van: we hebben niet elk stofje geanalyseerd dus we weten niet of broccoli gezond is, gaat ten koste van de gezondheid van miljoenen mensen!” Katan: “Wat ons als wetenschappers steekt, is dat je heel gemakkelijk grote beweringen doet op grond van niet zo vreselijk sterke studies. En het verschil is natuurlijk dat Rosanne en ik allebei we- tenschap bedrijven en dus weten hoeveel er mis is. Terwijl jij die publicaties leest en denkt: o, dat is interessant, dat werkt, want het staat in een wetenschappelijk tijdschrift.” Verburgh: “Dat doe ik niet.” Katan: “En wij kennen dat spel, wij kennen de mensen, dus we weten dat je er erg mee moet uitkijken.” Verburgh: “Dat klopt, dat weet ik ook.” Katan: “En dat maakt dus dat ik iets krijg van: nou, rustig aan maar.” Hertzberger: “Ja.” Katan: “Ik zag in je boek dat de kans op borstkanker met tachtig of negentig procent afnam als je een bepaald soort paddestoelen at. Dat was gebaseerd op een onderzoek in China onder vrouwen die die paddestoelen aten. Dan weet ik al genoeg. Want als dat werkelijk zo was, dan was het allang bevestigd door zeventien andere studies en waren er trials naar gedaan. Dus dat is gewoon een of andere uitschieter geweest. Nou is het niet vreselijk erg als vrouwen wat meer paddestoelen gaan eten, maar als wetenschappers denken wij dan wel: nou nou nou, niet zo goedgelovig.” Verburgh: “Er zijn heel veel maatschappelijke studies die aantonen dat paddestoelen een immuun-regulerend effect kunnen hebben, en een gunstig effect hebben op maagkanker en borstkanker. Dus dat klopt wel degelijk. Ik haal in mijn boek enkele van deze studies aan als voorbeelden, maar ik baseer me op nog tientallen andere studies die ik daarover heb gelezen. In Japan gebruiken heel veel reguliere artsen in reguliere ziekenhuizen naast de chemotherapie ook paddestoelen.” Katan: “Ja, dokters doen rare dingen. Dat is geen bewijs.” Verburgh: “Mij wordt hier steeds de maat genomen op details, waardoor de grote lijnen in de discussie verloren gaan. We zitten te discussiëren over paddestoelen en havermoutpap, terwijl de grote lijn van mijn betoog is om meer groenten, minder rood vlees, meer gezonde vetten en minder suiker te eten. Dáár gaat mijn boek over. En veel wetenschappers staan volledig achter De voedselzandloper. Ik denk bijvoorbeeld aan professor Hanno Pijl – die noemde mijn laatste boek zelfs briljant omdat er tenminste iemand is die het aandurft om concrete adviezen te geven, terwijl voedingswetenschappers niet durven te zeggen dat broccoli gezond is omdat ze nog niet elk stofje hebben geanalyseerd.” Hertzberger: “Er zijn heel veel mensen geweest die aan dit soort extrapolatie doen. Je hebt de vrouwen van The Green Happiness, die zeggen: je moet je mond spoelen met kokosolie, want onderzoek uit India laat zien dat de kinderen die dat deden betere tanden hadden. Maar het probleem was: die studie had geen controlegroep, er werd niet gecontroleerd wat er werd uitgevoerd, het hele mechanisme was niet duidelijk. En ik denk dat jij op dat terrein echt je hand overspeelt. Ik sprak laatst een huisarts die jarenlang tegen moeders van benauwde kinderen had gezegd: ‘Ga maar in de badkamer zitten en zet het stoomapparaat aan, dan kan die stoom de benauwdheid reduceren.’ Dat heeft hij twintig jaar gezegd, totdat bekend werd dat stoom geen enkele invloed heeft op benauwdheid. Maar toch werkte dat heel goed. Puur doordat je ingrijpt, gebeurt er iets. Hetzelfde geldt voor wat je eerder zei over die mensen die op de wachtlijst staan voor een hartoperatie. Als je ingrijpt op hun levensstijl, denk ik inderdaad dat je heel veel operaties kunt voorkomen. Maar het verschil is dat jij zegt: in deze voeding zitten deze stoffen, die hebben deze werking op onze immuuncellen, op onze mitochondriën, en daardoor veranderen ze onze gezondheid.” Verburgh: “Maar dat is wat heel veel wetenschappers zeggen. Ik vind het heel erg dat veel voedingsexperts te terughoudend zijn om dat te durven zeggen. Want ondertussen hebben we nog nooit zoveel mensen gezien met overgewicht, met diabetes type 2, met mensen die blind worden door diabetes, of van wie een voet dient te worden geamputeerd door diabetes. De gezondheidsadviezen van overheden kunnen veel sterker. Dat is mijn punt. En we kunnen gaan muggenziften over havermout en paddestoelen, maar dat is niet het verhaal van De voedselzandloper. Mijn verhaal is: eet meer groente, minder rood vlees, meer gezonde vetten, minder suiker.” Hertzberger: “Maar je hoort toch ook niet dat wij het daarmee oneens zijn? Wat zowel Martijn als mij tegen de borst stuit, is dat je mechanismes beschrijft die gewoon niet kloppen. En dat je nogal grote stappen maakt waarvoor het bewijs er gewoon niet is.” Verburgh: “Ik zeg dat niet alleen hè, ik baseer mij ook op wereldautoriteiten, zoals professor Valter Longo, expert in veroudering en voeding, Cynthia Kenyon, David Ludwig van Harvard. En die zeggen hetzelfde. Maar als ik het zeg, is het niet waar. Maar als professor X van Stanford het zegt, o, dan is het wel waar.” Hertzberger: “Volgens mij is het dan ook niet waar, haha.” Katan: “Dat we het over de argumentatie niet eens zijn, is ook een kwestie van persoonlijkheid. Ik ben meer sceptisch en terughoudend, anderen zijn wat enthousiaster. Zoals de vrouwen van The Green Happiness, die zeggen nog gekkere dingen dan jij.” Hoe komt het dat het lijkt alsof de laatste jaren mensen heel emotioneel zijn in het voedingsdebat? Nu ook. Het verhit zo snel. Hertzberger: “Omdat iedereen kan meedoen. Het is een debat over koffie uit de koffieautomaat die iedereen proeft. Er zijn zoveel volkswijsheden over voedsel. En mensen die erover mee kunnen praten door te zeggen: ik heb dit veranderd in mijn voeding, en toen heb ik dat gemerkt.” Katan: “Ik denk dat mensen vijftig jaar geleden ook aardig emotioneel konden worden over wat nou wel en niet goed voor je is. Alleen waren er toen geen sociale media, dus dat hoorde alleen de buurvrouw. En nu begin je gewoon een Facebookpagina of een blog, daar heb je er miljoenen van.” Hertzberger: “Verder hebben we een probleem met de volksgezondheid. We worden momenteel gewoon ziek van voeding. We eten te veel en te veel vet en suiker. In Amerika zakt nu voor het eerst de levensverwachting, vooral onder witte mannen. Je ziet zo ontzettend veel obesitas in Amerika. Eten maakt ons ziek, dus ik vind het ook wel een terecht gespreksonderwerp, maar daarom denk ik ook dat het een verhit debat is.” Terwijl je zelf weleens hebt gezegd: “We weten al vijftig jaar wat gezond eten is. Niet te veel snacken, veel groente en fruit eten. De rest is allemaal geneuzel in de marge.” Hertzberger: “Ja, het is geen rocket science.” Als je ervan uitgaat dat het niet uitmaakt of je er elke dag een hapje lijnzaad bij eet of een handje walnoten, zou je denken: waarom hebben we het er zoveel over? Hertzberger: “Omdat het ons niet lukt om het te bereiken.” Verburgh: “En waarom is dat?” Hertzberger: “Omdat het overal is, dus je moet continu ‘nee’ zeggen. Je hebt ontzettend veel wilskracht nodig. Ik was net in een benzinestation en daar kan je voor één euro werkelijk waar zo ontzettend veel calorieën kopen. En omdat we zo ontzettend zijn afgeleid door dingen als E-nummers, gentechnologie, antioxidanten, kleurstoffen en conserveermiddelen, krijg je nu een in ux van producten die van die verwarring gebruikmaken. Ik zie reepjes van drie euro waarop staat: ‘maar vijf ingrediënten, minimally processed’, dus niet verhit boven de 42 graden. Er zit geen suiker in, maar honing en dadels. Allemaal onzin. Dat is de markt die inspeelt op die enorme verwarring en mensen weten niet wat ze ermee aan moeten. Daarom zijn de hypes en de gezondheidsboeken heel welkom. Het verkoopt heel goed." "En zelfs het paleodieet en The Green Happiness werken ondanks de minimale wetenschappelijke onderbouwing – daar doe jij een betere poging toe, Kris – als een tierelier, maar van het paleodieet val je niet af omdat je eet zoals je voorvaderen. Je valt af omdat het het equivalent is van tegen een koalabeer zeggen dat hij geen eucalyptus meer mag eten. Als je geen brood, cruesli, pizza en friet inneemt, dan eet je gewoon veel minder en krijg je vanzelf een calorieënrestrictie. En dat is bevorderlijk voor de gezondheid.” Verburgh: “Het is niet alleen een kwestie van minder eten. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat als mensen op drie verschillende diëten worden gezet, met allemaal evenveel calorieën maar verschillen in de verdeling eiwitten en koolhydraten, je totaal verschillende uitkomsten krijgt.” Hertzberger: “Ik had juist begrepen dat als je evenveel calorieën eet je evenveel afvalt.” Verburgh: “Dat is totaal niet het geval.” Katan: “Er is wel wat discussie over eiwit. Misschien zijn er kleine verschilletjes doordat de factoren die we gebruiken om de calorieën te berekenen, niet helemaal perfect zijn, maar in grote lijnen is het inderdaad een kwestie van minder calorieën eten.” Verburgh: “Daar ben ik het totaal niet mee eens.” Katan: “Dit is niet zo vruchtbaar. We hebben gewoon andere manieren om ertegenaan te kijken en daar worden we het niet over eens.” Jullie vinden dat Kris te goedgelovig is naar de wetenschap? Hertzberger: “Het is meer een kwestie van wíllen zien.” Verburgh: “Het is gewoon aangetoond!” Katan: “Als je in dit vak zit, krijg je er een wat andere blik op dan als je er van buitenaf tegenaan kijkt. En dat is denk ik waarom we het niet eens worden.” Verburgh: “Ik denk dat het allerbelangrijkste wat ik in deze discussie wil aankaarten is – en dat is tevens een reden waarom er zoveel discussie is over voeding – dat heel veel mensen het moeilijk vinden dat de basisadviezen die de overheid geeft, worden beschouwd als het nirwana.” Hertzberger: “Dat is helemaal niet het nirwana! Niemand luistert meer naar het Voedingscentrum.” Katan: “De Gezondheidsraad maakt de adviezen, niet de overheid.” Verburgh: “Die adviezen zijn vaak overgesimplificeerd en lopen tien à twintig jaar achter. Mensen worden kwaad dat ze van de dokter adviezen moeten volgen die twintig jaar verouderd zijn. En ik vind dat enorm schrijnend voor mensen met bijvoorbeeld diabetes type 2. Diabetes ga je nooit omkeren met die officiële adviezen. Dat vind ik heel spijtig, en mensen worden daar kwaad van. Als ze hun diabetes type 2 omkeren met voeding, roepen ze kwaad uit: ‘Waarom heeft niemand me dat ooit eerder gezegd?’” Katan: “Rosanne, het is nu steeds twee tegen een. Zullen jij en ik eens ruzie gaan maken over het microbioom?” Hertzberger: “Haha.” Verburgh: “Maar dit is cruciaal!” Katan: “Je hebt je punt gemaakt.” Verburgh: “De voedselzandloper gaat niet enkel over paddestoelen, niet enkel over havermout, het gaat over de kracht van voeding in zijn algemeenheid. Jullie zeggen dat ik me enkel baseer op bepaalde studies, maar dat is faliekant onwaar. Ik baseer mij op mijn studie als arts en wetenschapper, en baseer mijn uitspraken op duizenden studies, boeken en andere bronnen!” Hertzberger: “Je hoeft niet te schreeuwen.” Verburgh: “Maar ik vind dat oneerlijk.” Hertzberger: “Maar als je harder gaat praten, veranderen we niet van mening.” Verburgh: “Jullie zijn wetenschappers – hebben jullie ooit een patiënt van dichtbij gezien?” Katan: “Ho, ho, ho. Even rustig.” Hertzberger: “Had je niet beter een interview met Kris Verburgh kunnen doen? Weet je, ik ben eigenlijk best wel weinig bezig met gezondheid. Zal ik dat gewoon eerlijk zeggen?” Verburgh: “Voilà. En ik krijg continu op mijn donder. En ik ben heel veel met gezondheid bezig.” Hertzberger: “Houd nou eens op man. Jezus Christus. Ik ben hier over een kwartier weg, zal ik je dat zeggen. Echt, wat een onzin dit. Ik weet niet zo veel over veroudering en verjonging, daar is meneer vast expert in en weet daar honderdduizend studies bij te betrekken, maar ik denk dat er redelijk overtuigend bewijs is dat calorierestrictie in ieder geval bij veel proefdieren ervoor zorgt dat er minder sterfte optreedt. Dat lijkt me veelzeggend. Maar de grote vraag is hoe je het voor el- kaar krijgt. Voeding is voor een heel groot deel gedragswetenschap geworden. We weten best hoe je gezonder wordt en kunt afvallen; de vraag is hoe je het bereikt.” Je zou eigenlijk een wetenschap moeten hebben die zich specialiseert in discipline. Katan: “Ik denk dat dat de verkeerde hoek is. Wat werkt er tegen obesitas? Twee dingen. Ten eerste: maagverkleining. Dat werkt heel goed, maar is duur en heeft bijwerkingen. Het andere is de omgeving veranderen. Dat is begonnen met onderzoek in de Franse plaatsjes Fleurbaix en Laventie, waar wetenschappers de regie over het hele dorp overnamen. Over de scholen, de stadsbestuurders, de wethouder van stadsontwikkeling, de dokters, diëtisten, sportverenigingen, ouders, leraren, de schoolhoofden. Allemaal hielpen ze mee om die kinderen minder zoete dranken en fastfood te laten consumeren, en ze te leren gezond te eten. En dat werkt. Het gaat erom dat we regels krijgen over dat we minder van dat spul onder de neus krijgen en dat met name kinderen daartegen beschermd worden. Daar heb je geen wetenschap voor nodig. Obesitas is helemaal geen wetenschappelijk probleem meer en geen voedingsprobleem; het is een politiek en sociaal probleem.” Hertzberger: “Ja, maar er is ook een beetje eigen wil, toch?” Katan: “Nee, mensen hebben geen eigen wil. Ha, hier heb je het! Hier botsen wij. Mensen hebben geen eigen wil. Ze hebben een brein dat ze aanzet om allerlei stomme dingen te doen. En we hebben politie, re- gels en normering nodig om ons daarvan te weerhouden.” Verburgh: “Het is veel complexer. Er werd net gezegd dat overgewicht gewoon een kwestie is van te veel eten. Maar het gaat niet enkel om de hoeveelheid calorieën die je eet, maar ook wát. Want ook ongezonde voeding zelf kan ons metabolisme herprogrammeren waardoor we veel meer eten en sneller honger krijgen. Voeding herprogrammeert onze hersenen. Probeer er maar eens mee te stoppen als je eenmaal bent begonnen aan een zak chips. Ongezonde voeding verandert je microbioom (de bacteriën in de darm), je epigenoom (dat bepaalt welke genen actief zijn) en je transcriptoom (dat regelt hoe actief genen zijn). Hierdoor kom je sneller aan. Dus de aard van de voeding is ook heel belangrijk. Kortom, zeggen dat overgewicht slechts een kwestie is van calorieën, is een totale kort-door-de-bochtredenatie.” Katan: “Die chips zijn inderdaad door heel knappe ingenieurs jarenlang doorontwikkeld om dat e ect te krijgen. Sommige chips-fabrikanten maken er zelfs reclame mee. ‘Probeer er eens maar eentje te eten, dat zal je niet lukken. Zo lekker zijn ze.’ Onze hele voedselomgeving is erop gericht dat we meer eten. Het is goedkoop, lekker, overal verkrijgbaar en met één hand op te eten. Maar ik heb nog een beetje een pijnlijk punt dat ik toch even kwijt wil. Ik hoorde je jezelf net omschrijven als onderzoeker. Nou heb ik stiekem van tevoren eens gekeken op PubMed, en toen vond ik één verhandeling van je in een tijdschrift over veroudering, maar ik heb nog nooit een onderzoek van jou ergens zien verschijnen. Hoe zit dat?” Verburgh: “Wel, die studie die u aanhaalt is verschenen in het meest toonaangevende wetenschappelijke tijdschrift op het gebied van veroudering.” Katan: “Die heb ik gezien ja. Maar dat kun je geen studie noemen, dat was een verhandeling. Heb je ooit een onderzoek gedaan? In de zin van zoals Rosanne dat doet met een reageerbuis of met beesten of met mensen? Heb je ooit honderd mensen met dobbelstenen in twee groepen verdeeld? En die vervolgens wat te eten gegeven en gezien dat het bijvoorbeeld werkte op hun insulinespiegel?” Verburgh: “Nee, wat ik doe is: ik lees al die studies en probeer de grote verbanden te zien. En als arts heb ik een heel praktische instelling.” Katan: “Ja ja, hoeveel patiënten zie je per jaar?” Verburgh: “Momenteel doe ik vooral onderzoek.” Katan: “Hoeveel patiënten zag je vorig jaar?” Verburgh: “U bent nu aan het muggenziften. Hoeveel patiënten heeft u gezien?” Katan: “Geen een. Maar ik ben dan ook geen dokter.” Verburgh: “Ah voilà, dat is heel cruciaal, dat maakt dat u voeding reduceert tot bepaalde stofjes, terwijl ik zie dat mensen die ongezond eten, overgewicht hebben, diabetes krijgen en hartaanvallen op hun 65ste. Ik denk dat we mensen als u nodig hebben, die naar de stofjes kijken, maar ook mensen zoals ik. Want mensen die proberen de grote verbanden zien in de voedingswetenschap zijn zeldzaam.” Katan: “Ik denk ook dat dat goed is. En dat die honderdduizenden boeken die van jou zijn verkocht meer goed dan kwaad hebben gedaan. Alleen ik ben een beetje een pietje-precies. Dus als iemand door het leven gaat als onderzoeker en nooit een onderzoek heeft gepubliceerd, dan vind ik dat een beetje te veel geclaimd. En ook wat dat arts-zijn betreft. Natuurlijk heb je tijdens je opleiding patiënten gezien, maar hoeveel heb je er de laatste tien jaar behandeld? Of zit ik nou weer te muggenziften?” Verburgh: “Jawel, ik heb veel meer patienten gezien dan u ooit in uw leven heeft gezien. Maar wat heeft dat voor nut in deze discussie? Zou ik dan minder recht van spreken hebben?” Katan: “Nee, maar jij presenteert je als arts. En als je dat doet, dan verwacht ik dat je regelmatig patiënten behandelt. En als dat niet zo is, dan krijg ik iets van: hier is iets mis.” Verburgh: “Ik heb een heel nieuw wetenschappelijk vakgebied gecreëerd! De nutrigerontologie, waarbij ik voeding vanuit kennis van het verouderingsproces benader. Terwijl jullie dingen zeggen die totaal verouderd zijn. Dat overgewicht enkel een kwestie van te veel calorieën is, is al achterhaald, maar ik word hier op het rooster gelegd, zo voel ik dat.” Katan: “Dat is niet de bedoeling. Wij zijn misschien een beetje grof in de mond. Dat is ook wat het vak meebrengt. Wat dat betreft lijkt het een beetje op de politiek, waar mensen elkaar in de Tweede Kamer afmaken en vervolgens samen een borrel gaan drinken. Dat doen wij op congressen ook. Dan sta je op en zeg je: ‘Hartelijk dank voor uw mooie presentatie, maar mogen we nog even tabel zeven op die dia zien, want daar zegt u dit en dat, en dat klopt helemaal niet. Legt u nu maar eens uit hoe u daarbij komt.’ En dat is dan heel gênant en pijnlijk. Maar daarna ga je met die man een pilsje drinken en zeg je: het was niet persoonlijk bedoeld.” Katan kijkt uit raam en roept: “Kijk eens, daar loopt nog een professor! Is dat niet Jaap Seidell?” Verburgh: “Wat een toeval!” Katan: “Hahaha!” Rosanne Hertzberger trekt een sprint naar buiten. Katan ondertussen tegen Kris: “Maar dat is ook een reden waarom wij een beetje botsen: wij zijn gewend om elkaar bikkel- hard de waarheid te zeggen. Ook omdat wij botte Hollanders zijn. En wetenschappers zijn bot in het kwadraat. Dat kan mis- schien onaangenaam overkomen, dat kan ik me voorstellen. Maar ja, ik denk dat het toch gezegd moet worden.” Werkt de wetenschap vertragend op de vooruitgang? Katan: “Dat onderzoek zo traag gaat, kun je de wetenschap niet kwalijk nemen, dat ligt mede aan de overheid. De regels voor onderzoek bij mensen zijn zo absurd opgeschroefd dat ze verlammend werken. De meeste onderzoekstijd gaat zitten in het tevreden stellen van allerlei ethische commissies.” Komt dat door de afrekencultuur waarin we leven waardoor je overregulering krijgt? Katan: “Ja. En daardoor wordt het ook heel duur. Alleen heel rijke farmaceuten kunnen nog onderzoek doen. En mensen willen intussen graag wonderen. Iedere keer komt er weer een ander wonderboek. Het wemelt van de goeroeboeken in het schap. Maar ja, als de avocado voor het eeuwige leven zou kunnen zorgen, dan hadden we dat al wel gemerkt.” Prof. dr. Jaap Seidell, hoogleraar voeding en gezondheid aan de Vrije Universiteit Amsterdam, komt binnen. Hertzberger: “Kom er even bij zitten, kom er even bij zitten! Ik vind het interessant om Jaap hierover te horen.” Katan: “Misschien kunnen we met Jaap ruzie maken, dan ziet Kris dat het niet alleen maar tegen hem gaat. Jaap, we hebben nu een discussie van ruim een uur. Rosanne en ik zitten als chemici te muggenziften over stofjes, waar Kris toch wel een beetje ontdaan van is. Hoe sta jij tegenover de holistische en de reductionistische benadering?” Seidell: “Ik kijk naar problemen, zoals gezondheidsproblemen, diabetes, hart- en vaatziekten, obesitas, als bevolkingsprobleem. Want we weten dat risicofactoren zoals een hoog cholesterol of hoog lichaamsgewicht in bepaalde wijken veel groter zijn. Dat heeft te maken met verschillende economische omstandigheden. Is dat wat je bedoelt met de holistische benadering?” Katan: “Nee, ik bedoel het anders. Kris zegt: ‘In broccoli zit een unieke combinatie van heel veel verschillende stoffen die synergetische effecten hebben, waardoor je dat nooit kan begrijpen in termen van stoffen.’ Of maak ik er nu een parodie van, Kris?” Verburgh: “Die synergetische effecten van bepaalde stoffen zijn heel moeilijk te meten als je aparte stoffen meet.” Jaap Seidell: “Niet alleen de synergie tussen die stoffen, maar ook nog de synergie met het individu en de organen en de omstandigheden. Ik denk dat het heel erg moeilijk is om op basis van individuele stoffen te voorspellen wat een voedingsmiddel in een voedingspatroon gaat doen voor je gezondheid. Ik ben niet zo van: holistisch is beter dan reductionistisch. Ik denk dat het alle twee belangrijk is.” Hertzberger: “Haha het is wel heel veel geluk dat jij net langskwam, want wij zaten hier echt een beetje vast.” Vind jij dat Kris te boude uitspraken doet in zijn boek De voedselzandloper? Seidell: “Ja. Als het om de heel specifieke uitspraken gaat, zoals dat elke dag een handvol noten de kans op een hartaanval met 45 procent vermindert, vind ik dat zeker. Van die getallen word ik een beetje zenuwachtig. Dan denk ik: waar slaat dat nou op? Dat noten best goed passen in een gezond voedingspatroon, daar zijn we het best over eens.” Verburgh: “Et voilà!” Seidell: “Maar dat je de claim kunt maken dat je dankzij een handje noten minder snel een hartaanval krijgt, lijkt me niet onderbouwd. Die grote effecten van voeding, die zijn er bijna niet.” Verburgh: “Die zijn er wél. Als je gewoon gezond eet, dan kun je diabetes omkeren. Je kunt hart- en vaatziektes inkrimpen door gezonder te eten. En niet door enkel walnoten te eten. Ik zeg nergens in mijn boek: eet enkel walnoten. Die studies die ik aanhaal in mijn boek, zijn voorbeelden om aan te tonen dat er veel studies zijn gedaan waaruit blijkt dat walnoten gezond zijn.” Seidell: “Ja maar – nu gaan wij toch ook een beetje ruziemaken – de claims die jij maakt, worden natuurlijk door mensen niet zo genuanceerd gelezen. Die denken: ik heb een lousy eetpatroon, maar dat handje walnoten gaat mij wel redden.” Verburgh: “Maar dat schrijf ik ook in het boek op het einde. Dat je zo niet moet denken.” Seidell: “Ja, dat snap ik wel... maar...” Verburgh: “Mij worden nu zaken verweten die gewoon niet waar zijn!” Is het niet veel meer ook een zaak van de psychologie? Verburgh: “Het psychologische is belangrijk. Maar daar wordt te veel aandacht aan gegeven. Het belangrijkste als je wilt afvallen is je voedingspatroon aanpassen en daarna sporten.” Maar dat zeggen is blijkbaar niet voldoende. Hertzberger (tegen Martijn Katan): “Wat zou jij doen als je veertig kilo te zwaar was?” Katan: “Verhuizen. Als mensen mij vragen: ‘Wat moet ik doen om echt af te vallen?’ dan zeg ik: ‘Ga mais telen aan de bovenloop van de Zambezi.’ Daar is het probleem: hoe komen we aan eten? Een beetje cynisch natuurlijk, maar als je gevoelig bent voor die obesogene omgeving, kun je je daar niet aan onttrekken. Je kunt in een wijk gaan wonen met allemaal slanke, hoogopgeleide mensen en jezelf dwingen om met de fiets te gaan, maar goeie kans dat het niks uithaalt. Want dat veronderstelt dat je een enorme wilskracht hebt waarmee je je tegen de omgeving kunt verzetten. Het is niet voor niks dat zeventig procent van de Amerikanen te dik is.” Seidell: “Ja, we moeten de omgeving veranderen. Die individuen kun je niet veranderen. Dus we moeten ingrijpen in de wijken, scholen en kinderdagverblijven. Je moet ook vroeg beginnen. Als je niet in de eerste duizend dagen na conceptie ingrijpt, dan is er al van alles ontregeld.” Hertzberger: “Ik denk dat er wel degelijk mensen zijn die heel succesvol kunnen afvallen of stoppen met roken.” Seidell: “Maar waar die wilskracht vandaan komt, is de vraag. Of dat iets is wat ze zelf doen of dat de omstandigheden en hun sociale omgeving ze helpt. Amerika zit vol met succesvolle mensen die allemaal denken dat ze het aan hun eigen wilskracht en hard werken te danken hebben, maar er zijn evenveel Amerikanen met wilskracht die hard werken bij wie dat niet lukt.” Verburgh: “Als u tegen mensen met overgewicht of diabetes zegt: ‘Verhuis gewoon,’ dan vind ik dat absurd.” Katan: “Dat was gewoon een beetje een cynische opmerking.” Verburgh: “Dat kunt u nu wel zeggen, maar daar zijn mensen niet mee gediend!” Seidell: “Eh... Ik vermoed dat ik niet de verlichting heb kunnen brengen waarop jullie met mijn komst hadden gehoopt.”