Driegesprek top-5: de dode koolmees van Hiddema & de penis van Midas
Zet bioloog Midas Dekkers tegenover een seksuologe en een filosofe, en hij doet een intieme ontboezeming. Nodig twee notoire drinkers uit om bij strafpleiter Theo Hiddema thuis een paar flessen wit en rood te ontkurken, en er ontstaat geheid trammelant. Voor HP/De Tijd brengt journalist Nathalie Huigsloot al vier jaar markante trio’s bijeen, en bundelde de veertien beste. Op de redactie stelden we een topvijf samen.
Drie gesprekskandidaten heeft volgens Huigsloot twee aanzienlijke voordelen: mocht iemand zijn woorden willen terugnemen; er zijn altijd twee getuigen, en drie geïnterviewden samen zijn openhartiger dan één. It takes two to tango, but three to party.
Het grootste risico is een deraillement, zoals de heibel die ontstond tussen drie voedseldeskundigen. Eén van hen, Rosanne Hertzberger schreef in haar column in het NRC Handelsblad nadien over een ‘buitengewoon onprettige bijeenkomst’.
“Dat ontspoorde volledig,” vindt Huigsloot. “Achteraf merk je hoe wisselend zij drieën het gesprek hadden beleefd. Rosanne schreef die column, terwijl Martijn Katan achteraf mailde dat hij het interview prachtig vond. Hij verzekerde mij dat gesprekken in de wetenschap wel vaker zo verlopen. Meestal wordt er nadien dan een biertje gedronken. Dat ontbrak hier. Na het driegesprek waaraan Midas Dekkers meedeed, heb ik nog heel lang met hem aan de bar van het Okura Hotel jenever gedronken. De rekening was iets van 150 euro.”
Haar gedroomde trio? “Drie mensen van het koningshuis. Pieter van Vollenhoven, Máxima en Willem-Alexander, dat zou een super tof gesprek worden. Of Rutte, Jort Kelder en iemand anders uit die JOVD-tijd. Misschien springen ze dan eens uit dat keurslijf.”
Ieder huisje heeft zijn kruisje
Sonja Barend, Astrid Holleeder en Teun van de Keuken schreven elk een boek over hun familie. Ze zijn bereid zich, tot grote vreugde van Huigsloot, op een geheime locatie te laten interviewen. Sinds Astrid Holleeder naar buiten bracht dat zij haar broer Willem Holleeder verantwoordelijk houdt voor zes liquidaties, wordt ze namelijk streng beveiligd. Ze kan slechts onherkenbaar en beschermd (dat wil zeggen: in kogelwerend vast, met helm en keelbeschermer) de straat op.
Tijdens dit driegesprek confronteert Holleeder Sonja Barend met de titel van haar boek Mij zie je nooit meer terug; de mededeling die Barends vader voor haar moeder had, voordat hij de deur uitliep en voorgoed verdween. (De Joodse vader van Barend stierf in Auschwitz.)
Astrid Holleeder: “Ik vond de zin ‘Mij zie je nooit meer terug’ heel heftig.”
Sonja Barend: “Ja, waarom hè. Waarom? Waarom heeft hij dat gezegd?”
Astrid: “Zoals ik het had gelezen dacht ik: hij geeft haar een nieuwe kans. Zo van: pak je leven op.”
Sonja: “O jeetje.”
Astrid: “Ik weet niet of je het erg vindt dat ik dat zeg?”
Sonja: “Nee.”
Astrid: “Ik kan me dat zo voorstellen, want ik praat zo ook over de dood. Omdat ik er voor mijn gevoel oog in oog mee sta. Ik zeg tegen mijn kind ook: zo moet je verder. Morgen kan het klaar zijn. Dus ik dacht: hij is zo groots dat hij haar een nieuwe kans wil geven.”
Sonja: “Ik vind het eigenlijk te groot voor wat een mens kan bedenken. Te altruïstisch.”
Teun van de Keuken: “Het klinkt ook een beetje als een rechtvaardiging achteraf voor wat er daarna is gebeurd.”
Sonja: “Ja, dat is het. En in de positie waarin je zit, die dag in en dag uit zo gevaarlijk is en nooit ophoudt, denk je zo veel na over wat er allemaal kan gebeuren, dat dat allemaal door jouw hoofd gaat. Maar ik geloof niet dat mijn vader op zo’n moment zo altruïstisch kon denken. Hoe dan ook, doordat ik de antwoorden niet heb, is het echt helemaal nooit uit mijn hoofd. Ja, als ik in de Albert Heijn loop. Alhoewel, dan soms nog niet.”
Astrid: “Ik denk dat het iets heel biologisch is om je ouders te willen kennen. Om te willen weten wie het zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dan pas thuis bent. Begrijp je wat ik bedoel?”
Sonja: “Ja…”
Gelukkig hebben we de Holocaust nog
Voor de zojuist verschenen HP/De Tijd, interviewde Huigsloot de drie cabaretiers Marc-Marie Huijbregts, Freek de Jonge en Theo Maassen. Een van de tafelonderwerpen is de vraag ‘Waar kun je wel een grap over maken, waarover niet?’. Zo vindt Huijbregts dat je het woord blank niet meer in de mond kan nemen anno 2017, en weigert Maassen het alternatief ‘wit’ te gebruiken: ‘Ik ben eerder roze of beige.’
Marc-Marie Huijbregts: “Woorden hebben een gewicht. En het gewicht verandert soms. Vroeger was neger een minder zwaar woord dan nu.”
Freek de Jonge: “Het woord ‘God’ heeft jammer genoeg geen enkel gewicht meer.”
Huijbregts: “‘Allah’ wel.”
De Jonge: “En wij zijn daar jaloers op en daarom proberen we dat te ontheiligen.”
Theo Maassen: “Dat laatste meen je toch niet echt? Dat wij niet kunnen uitstaan dat het woord Allah nog wel gewicht heeft en het woord God niet? En dat we moslims daarom willen vernietigen of beschadigen?”
De Jonge: “Het is ons onbegrijpelijk dat er voor iemand anders nog wel iets heilig kan zijn. Bij ons is alleen nog de Holocaust heilig. Daar mag je dus niks over zeggen. Als moslims daar leuke grappen over maken…”
Maassen: “Ja, dat ligt heel gevoelig.”
De Jonge: “Verder hebben we niks. Laten we onze handjes dichtknijpen dat we de Holocaust nog hebben.”
Huijbregts: “Ik voel de kop al opkomen: ‘Gelukkig hebben we de Holocaust nog’.”
Voedselgevecht
In augustus bracht Huigsloot drie voedingsdeskundigen samen: microbioloog Rosanne Hertzberger, prof. dr. Martijn Katan en arts Kris Verburgh. Gezonde voeding blijkt ook onder wetenschappers een buitengewoon gevoelig onderwerp. Al gauw leggen Hertzberger en Katan als front Verburgh het vuur aan de schenen. De casus belli: Verburghs bestseller De voedselzandloper.
Verburgh: “De voedselzandloper gaat niet enkel over paddestoelen, niet enkel over havermout, het gaat over de kracht van voeding in zijn algemeenheid. Jullie zeggen dat ik me enkel baseer op bepaalde studies, maar dat is faliekant onwaar. Ik baseer mij op mijn studie als arts en wetenschapper, en baseer mijn uitspraken op duizenden studies, boeken en andere bronnen!”
Hertzberger: “Je hoeft niet te schreeuwen.”
Verburgh: “Maar ik vind dat oneerlijk.”
Hertzberger: “Maar als je harder gaat praten, veranderen we niet van mening.”
Verburgh: “Jullie zijn wetenschappers – hebben jullie ooit een patiënt van dichtbij gezien?”
Katan: “Ho, ho, ho. Even rustig.”
Hertzberger: “Had je niet beter een interview met Kris Verburgh kunnen doen? Weet je, ik ben eigenlijk best wel weinig bezig met gezondheid. Zal ik dat gewoon eerlijk zeggen?”
Verburgh: “Voilà. En ik krijg continu op mijn donder. En ik ben heel veel met gezondheid bezig.”
Hertzberger: “Houd nou eens op man. Jezus Christus. Ik ben hier over een kwartier weg, zal ik je dat zeggen. Echt, wat een onzin dit. Ik weet niet zo veel over veroudering en verjonging, daar is meneer vast expert in en weet daar honderdduizend studies bij te betrekken, maar ik denk dat er redelijk overtuigend bewijs is dat calorierestrictie in ieder geval bij veel proefdieren ervoor zorgt dat er minder sterfte optreedt. Dat lijkt me veelzeggend. Maar de grote vraag is hoe je het voor elkaar krijgt. Voeding is voor een heel groot deel gedragswetenschap geworden. We weten best hoe je gezonder wordt en kunt afvallen; de vraag is hoe je het bereikt.”
Een bioloog, een filosofe en een seksuologe praten over seks
Met de nodige hulp van seksuoloog Goedele Liekens en filosoof Stine Jensen lukte het Huigsloot dan toch: Midas Dekkers (‘Ik denk er niet aan, ik praat liever op mijn pink of over mijn oorlel’) deed een uitermate intieme ontboezeming.
Vertel eens: ben je tevreden met je penis?”
Midas: “Het is geen vraag die ooit bij mij is opgekomen.”
Goedele: “Dan ben je een uitzondering, want de meeste mannen maken zich toch weleens zorgen over de look en feel van hun penis.”
Midas: “Kijk, dat mannen zich zorgen maken over hun penis, daar kan ik inkomen. Maar dat ze daar dan over praten! Ik geloof niet dat praten over zorgen de zorgen verminderen.”
Goedele: “Dat kan ik onmiddellijk ontkrachten. Stel dat je je zorgen maakt, omdat je denkt: mijn penis is te klein – om maar even een lukraak voorbeeld te nemen, Midas – dan ga je daarover praten.”
Midas: “Praten? Er zijn toch boeken waarin staat hoe lang zo’n ding moet zijn.”
Stine: “Oké, stel je voor, jij hebt dat boek gevonden en jouw penis blijkt uitzonderlijk klein te zijn. En dan? Je voelt je onzeker, je hebt er allemaal gevoelens over…”
Midas: “Ik heb een volstrekt middelmatige penis! Als we het er dan toch over moeten hebben. De mijne is middelmatig, ik maak me in geen enkel opzicht zorgen.”
Goedele: “Kunnen we dit moment vieren met een fles? Midas praat voor de eerste keer over zijn penis!”
Midas: “Tot nu toe was niemand erin geïnteresseerd, haha.”
Stine: “Als vrouw ben ik best wel geïnteresseerd in wat er in de psyche van de man omgaat. Hoe is hij met seks bezig? Waarom kijkt hij porno en hoe voelt hij zich daarbij? Wij vrouwen willen meer mannen die over hun penis praten, dus vandaag heb je een eerste stap in de goede richting gezet, Midas.”
De koolmees van Hiddema
In 2015 was de zitkamer van Theo Hiddema aan een Amsterdamse gracht het decor van een onvergetelijk driegesprek, tussen hem, Maarten Spanjer en Jean Pierre Rawie. In dit fragment is de alcohol begonnen zijn werk te doen, en maakt Rawie terug na gebruik van Hiddema’s ‘buizenstelsel’.
Rawie: “Wat een ontzettend speels gekwinkeleer van die stenen vogeltjes op je toilet!”
Daarna gaat Spanjer naar de wc en keert terug met het bewuste vogeltje, in stukken gebroken.
Hiddema: “Wat heb je met mijn vogeltje gedaan?”
Spanjer: “Ik wilde horen waar het gekwetter vandaan kwam, dus ik pak het vogeltje op en het valt.”
Hiddema: “Hè, dat krijg je er nou van als je zo’n volksman in huis haalt. Jezus, Jezus, Jezus!”
Spanjer: “Ik wil er verder geen gezeur van hebben, ik wil het vergoeden of het kopen, eventueel.”
Hiddema: “Wat er ooit was is niet te vervangen, maar dat snap jij niet. Met je “ik betaal er toch voor.” Kijk nou wat je aanricht!”
Rawie: “Een dode mus.”
Hiddema: “Het was een koolmees. Hoe kan dat nou gebeuren? Dan heb je toch vanuit een moment van agressie dat beest belaagd, anders kan het toch niet? Je stond gewoon agressief van je af te pissen. Wat is dit nou sneu.”
Spanjer: “Ik ben een eerlijke jongen, anders had ik het wel op elkaar gezet.”
Hiddema: “Aha, daar heb je dus wel even aan gedacht!”
Nathalie Huigsloot bundelde veertien driegesprekken onder de titel Trio’s bij uitgeverij Water. Nieuwe HP-abonnees krijgen een gratis exemplaar thuisgestuurd. Nog geen abonnee? Schaf hier dan een abonnement aan!
