Zijn jullie als beroepsprovocateurs nu gemotiveerd om Van Gogh op te volgen?

Paul Jan van de Wint: “Wij beheersen dat beledigen nog niet zo tot in de puntjes als Theo dat deed. Hij had een uniek talent. En dat is nu dood.”

Hebben jullie weleens stilgestaan bij het feit dat je mensen zou kunnen beledigen met wat jullie doen?

VdW: “Het is een teken van beschaving dat er geen limiet is aan het mogen beledigen. Ik heb zelfs het idee dat een belediging een goede functie kan hebben, omdat je mensen ermee prikkelt het achterste van hun tong te laten zien.” 

Dus de discussie over vrijheid van meningsuiting is eigenlijk niet aan jullie besteed? Wie wil beledigen, moet onder alle omstandigheden in staat zijn te beledigen? 

VdW: “Het zou helemaal niet moeten gaan om wat Van Gogh deed of zei. Die gozer is gewoon op straat afgeslacht. Dus waar gaat die fucking discussie eigenlijk over? Hoe durven we zo’n discussie eigenlijk te voeren? Voor het willen beperken van godslastering, zoals Donner heeft voorgesteld, zou je eigenlijk moeten worden bestraft.”

In de week na de moord brachtenjullie bij ‘Rondom Tien’ presentator Cees Grimbergen van zijn stuk door plotseling te pleiten voor het afschaffen van vrijheid van meningsuiting.

Rob Muntz: “Als je in een televisieprogramma niet het antwoord geeft dat op het kaartje van de presentator staat, gaat het direct helemaal verkeerd. Dat is nou tv-maken in Nederland.”

VdW: “Het was sarcastisch bedoeld. Maar daardoor kwam er wel een discussie op gang waarin mensen ons bijna gelijk wilden geven.”

M: “Voor de uitzending kwamen we het zaaltje binnen en ik zie zo vijftig, zestig mensen. Er was een gozer voor wie ik onmiddellijk bang was. Echt zo’n slager uit Algerije. Toen het programma was afgelopen, was hij de enige die naar me toekwam. Hij wilde mij feliciteren omdat ik het had opgenomen voor de islam. zo werkt dat dus. Het voordeel van moslims is op zo’n moment dat ze geen gevoel voor humor hebben en niet weten wat satire betekent.”

VdW: “We liggen ook niet slecht bij moslims. Ik heb nog nooit wat uit die hoek vernomen.”

Daar zijn jullie niet bekend genoeg voor? 

M: “Jawel, jawel. Maar wij beledigen ze nooit, we gaan met ze mee in hun manier van redeneren. Zo hebben we in onze serie Normen en Waarden voor de Amsterdamse stadszender AT5 een heel mooi programma kunnen maken over steniging. We hebben twee Surinaamse moslims met quizvragen bestookt als: ‘Welke straf staat er op overspel?’ en: ‘Wat is het ideale formaat steen bij een steniging?’ Zij gaven daar serieus antwoord op en waren zichtbaar blij als ze het juiste antwoord hadden gegeven.” 

VdW: “Wij keren ons ook tegen fundamentalisme in het algemeen. We hebben joden en christenen op dezelfde manier benaderd. Het geloof heeft voor ons iets in zich dat de mensen gek maakt. Net als ideologieën.”

M: “Het Livre vert van Khadaffi hebben we ook leuk behandeld.” 

VdW: “Dus er is niet één specifieke groep die zich door ons aangevallen voelt. En bovendien vinden wij Bush ook een mongool. Dus wat dat betreft is de meerderheid der moslims het met ons eens.”

Hoe komt het dat jullie op dit moment geen podium hebben, behoudens kleine omroepen als de RVU en AT5?

M: “Theo had toch ook geen podium?”

VdW: “Niemand durft het aan met ons. Alle podia worden toch beheerd door mensen met eenzelfde mentaliteit en verwantschap. En alles is vercommercialiseerd.”

Er zijn te weinig mensen die jullie aanstootgevende kunstjes willen kopen?

M: “Die zijn er wel. Maar alle mensen op sleutelposities steken hun nek niet meer uit omdat ze bang zijn voor hun baantje. Als ze een hoop stront uitzenden en er kijken een miljoen mensen naar, waarom zouden ze dan moeilijk gaan lopen doen en risico nemen door ons uit te zenden?”

VdW: “Alles wordt van binnen uitgehold. We hebben dat ook gezien bij de VPRO.”

Dat is natuurlijk iets wat je zegt als je ontslagen bent. Jullie konden vertrekken omdat jullie een item hadden gemaakt waarin Rob verkleed als Hitler door de joodse wijk van Wenen liep.

VdW: “Nee, toen we nog wel bij de VPRO zaten, zeiden we ook al dat de vrijheid van meningsuiting van een programmamaker wordt ingedamd. De omroepen werken toe naar een soep waarin ze allemaal samen kunnen gaan. Dat is de bedoeling. Er wordt een piramidestructuur gemaakt, waarbij van boven de lijnen worden uitgezet en de programmamakers als uitvoerders eigenlijk inwisselbaar moeten zijn.” 

Wat zegt het dan over Nederland dat querulanten als Van Gogh en jullie geen podium hebben?

VdW: “Ze willen de boel onder de dekens houden. Vooral geen rimpeling in het oppervlak veroorzaken.” 

M: “Kritiek op z’n Jack Spijkermans, dat kan nog.”

VdW: “Dat is dan officiële satire. Verder komt het niet. En het mag ook niet. Iedereen is bang. Niemand wil ruzie. Alles moet bij elkaar gehouden worden, vooral bij de omroepen.”

Welke tv-uitzendingen die jullie gemaakt hebben, mochten niet worden uitgezonden? 

VdW: “De Koninginnen-quiz, De Rijdende Hufter, Islam Actueel en zo nog wat losse items. Dat was in de VPRO-tijd. Die omroep maakte in 2000 al de omslag die Donner nu ook wil maken. Wij waren de eerste slachtoffers van de politiek correcte omslag. Van Gogh heeft natuurlijk ook processen moeten voeren, maar dat was tegen een persoon. De VPRO was een instituut dat als eerste zijn programmamakers liet vallen, om onduidelijke redenen. Het argument was dan bijvoorbeeld dat wij seksistisch waren. Je kunt satire altijd op die manier kapot maken door het letterlijk te nemen en dan te zeggen: je beledigt iemand.”

Willen jullie serieus aan het debat meedoen, of alleen iets veinzen, zoals bij ‘Rondom Tien’?

VdW: “We kunnen net zo goed een politieke partij oprichten. Voor de grap of serieus, dat laten we dan in het midden. Er zijn, denk ik, wel een heleboel mensen die hun buik vol hebben van religie, maar die zich niet verenigen, zoals nationalisten, fascisten en gelovigen wel doen. De seculiere zuil, zeg maar, de mensen met gezond verstand die iets willen baseren op algemene menselijke waarden,die verenigen zich niet.”

Toch zal dat moeten, want wat opvalt in de discussies over de vrijheid van meningsuiting is dat de vrijheid om te zeggen wat je denkt tot nu toe alleen maar lijkt af te nemen. 

M: “Absoluut. Terwijl die vrijheid al niet zo groot was. Zeggen: ‘Nooit meer de Tweede Wereldoorlog!’ , zover komen we in Nederland nog net. Maar als je daar een grapje over maakt, ben je al verdacht.”

VdW: “In plaats dat nu de keus gemaakt wordt om een stap vooruit te zetten en definitief af te rekenen met middeleeuwse gedachtegangen, gaan we ernaar terug. Dat is ook niet zo verwonderlijk. Balkenende heeft dat altijd al gewild met zijn normen en waarden-discussie op basis van een conservatief-christelijke inslag. Hij kan nu de daad bij het woord gaan voegen. Hij heeft er zelf ook belang bij dat hij niet naakt op een poster zal worden afgebeeld, zoals laatst is gebeurd. 

“Hij kan de moord aangrijpen om een aantal dingen in te stellen waar we altijd heel lacherig over hebben gedaan, zoals ‘u’ zeggen tegen de onderwijzer op school. Dat wordt nu gewoon fucking serieus. Door wat Donner zegt over het bestraffen van blasfemie, zorg je er juist voor dat religieuze fundamentalisten een poot aan de grond krijgen. De moslims die willen liberaliseren, krijgen daardoor geen kans, omdat zij bang zijn voor de gewelddadige stroming binnen hun cultuur.”

Jullie willen de gematigde islamieten dus helpen door ze consequent te beledigen?

VdW: “Ja, want voor mij is satire absoluut.” 

M: “Wij maken fundamentalistische satire.”

VdW: “Voor wie niet om het vrije woord kan lachen, of daaraan toornt, is het lachen of schieten.”

M: “De U-lacht-of-ik-schiet-show!”

Zo kennen we jullie weer, als de fascisten waarvoor jullie na het filmpje over Hitler werden uitgemaakt.

M: “We zijn toen ontmaskerd! Als een fascistisch bolwerk dat de VPRO ten val wilde brengen.”

Dus jullie zijn eigenlijk gewoon jaloers op de fundamentalisten dat zij wel aandacht krijgen en jullie niet?

VdW; “Ja, wij zijn toen goed aangepakt. Zoals wij toen zijn aangepakt, zo moet je de moslimfundamentalisten nu aanpakken.”