Toen je voorstelde het interview te combineren met een lunch, dacht ik: dat kan nooit in de papieren gaan lopen, met iemand die schijnbaar bijna niet eet.

“O jawel, ik ben gek op lekker eten. Ten tijde van Roberts ziekte was ik inderdaad te dun; ik woog maar 45 kilo. Nu zit ik gelukkig weer op 50, maar er mag nog steeds wel iets bij.” (De serveerster wenkend) “Mevrouw, wat is het verschil tussen de fines de claires, de creuses en de spéciales gillardeau?”

Je bent achttien jaar getrouwd geweest met een zeer succesvolle visexporteur, de eigenaar van The European Fish Company, en je vraagt aan de serveerster wat het verschil is tussen de ene en de andere oester?

“Ik weet veel van vis, hoor. Maar oesters kunnen afhankelijk van het jaargetijde erg verschillend smaken. Zo vind ik de gillardeau in principe veel te zoet, maar ik weet dat er periodes zijn waarin hij wel heel lekker is. Als ze een Zeeuwse platte op de kaart hadden staan, had ik die meteen genomen; dat is mijn favoriet. Nu worden het de fines de claires.”

Is het nog steeds aan tussen jou en regisseur Bert van der Veer?

“Lees je de bladen niet, of zo?”

Laat ik het anders vragen: hoe gaat het tussen jullie?

“Heel goed. We zijn sinds oktober vorig jaar samen en ik word steeds doller op hem. Ik kom nu ook net uit Muiden, waar hij woont. Het was zijn idee om hier bij Dauphine af te spreken. Leuk, hoor.”

Je man Robert overleed in augustus 2007 op 63-jarige leeftijd aan prostaatkanker, na een ziekbed van anderhalf jaar. Een jaar geleden zei je in een interview dat je nog lang niet toe was aan een nieuwe relatie, maar inmiddels ben je alweer ruim een half jaar samen met Bert van der Veer. Hoe heeft hij dat geflikt?

---

“Drammen. Heel lang drammen. Ik zie nog voor me hoe hij in oktober vorig jaar op handen en voeten bij hem thuis op de bank zat en tegen me aan tetterde dat ik niet moest denken dat hij nog maanden op me zou wachten. We waren toen net een maand aan het daten en we hadden nog geen seks gehad. Want ik wist: als ik met deze man het bed in duik, kom ik er niet zomaar van af. Ik was in die periode gewend aan ‘wippen, pleite, niks ontbijten’. Maar Bert is niet van de one night stands; hij zou zich daarna echt niet zomaar aan de kant hebben laten schuiven. Ik was niet van plan om weer in een relatie te stappen, dus ik hield de seks in eerste instantie af. Die avond heb ik vijf redenen zitten opsommen waarom we maar beter niet met elkaar naar bed moesten gaan. Bert werd er helemaal gek van, hij schudde me bijna door elkaar van frustratie en ik maar lachen. Uiteindelijk kon ik hem niet meer weerstaan. ‘Laten we het maar doen dan,’ zei ik. Bert viel bijna van de bank van verbazing.”

Maar hoe kreeg hij je zo ver dat je überhaupt bij hem op de bank terechtkwam?

“Dat verhaal ken je toch wel?”

Van jullie eerste ontmoeting? Nee.

“Dat meen je niet. Het is uitvoerig op SBS Shownieuws en RTL Boulevard geweest.”

Ik kijk daar niet dagelijks naar, moet ik bekennen.

“Het verhaal is echt al héél vaak verteld, hoor.”

Vertel het dan nog maar een keer.

“Écht de laatste keer, hoor. Dat je dat verhaal niet ként. Hoe kan dat nou?”

Anders vertel je me een verhaal dat nog niet iedereen kent?

“Nou vooruit, nog één keer dan. Laatste keer, hoor. Het was voor de deur van het Okura Hotel, bij de draaideur. Ik ging naar een modeshow van Paul Schulten, een ontwerper voor wie ik in het verleden weleens heb gewerkt. Komt er opeens een vent op me af: ‘Hoi, ik ben Bert van der Veer, ben je bekend met de etiquette van de draaideur?’ Vervolgens kwam er een heel verhaal over draaideuren. Daarna gingen we ieder onze eigen kant op. De volgende dag had ik een mailtje, ‘van de meneer van de draaideur-etiquette’. Of ik bij hem thuis wat kwam drinken, want hij wilde wel kunnen roken. Ik heb even rondgevraagd of het verstandig was om op zijn uitnodiging in te gaan en toen ben ik maar gewoon in de auto gestapt. Later bleek dat hij me al eens op tv had gezien, in een interview met Frank Awick op AT5, tijdens de Gay Pride, en had besloten dat hij me wel wilde leren kennen.”

---

Van jouw kant was het niet meteen liefde op het eerste gezicht?

“Nee. Toen we al even aan het daten waren, vroeg hij me mee naar een expositie van een buurvrouw in Muiden. Ik kwam net voor sluitingstijd aan en zag hem van een afstand door de galerie lopen. Vaak kun je dan pas objectief kijken, hè? Ik vond hem er zo leuk uitzien in zijn Armani-jeans en zijn mooie jasje. Afgezien daarvan is hij erg innemend, lief, gevoelig en slim. En hij heeft humor. ‘Juud, waarom hebben we eigenlijk een bilspleet?’ vroeg hij laatst. ‘Omdat we anders de schoolslag niet kunnen maken,’ antwoordde ik. En dan ontvouwt zich een gesprek waarbij we helemaal in een deuk liggen.”

Gezellig. Maar het zal ook wel wennen zijn om na de dood van Robert weer een echte relatie te hebben.

“Ja, dat klopt.”

In welk opzicht?

“Het is raar, maar niet vervelend raar. Maar wel alsof ik nu pas het hoofdstuk kan gaan sluiten. Vlak na Roberts dood kwam er zo veel op me af. Ik was totaal uitgeput omdat ik anderhalf jaar lang voor hem had gezorgd. Toen bleek dat hij het zo had geregeld dat mijn bedrijf, The Confection Company, was losgekoppeld van zijn holding, waardoor ik het alleen moest doen. Dat leidde tot een faillissement. Ik kwam in een ontzettende achtbaan terecht, ik had nauwelijks tijd om na te denken. In die eerste maanden heb ik een paar flinke black-outs gehad. Blijkbaar is dat een beschermingsmechanisme van je lichaam; dat er zo veel gebeurt dat de knop wordt uitgezet. Maar ik ben inmiddels zo ver dat ik kan denken; ik had voor mijn veertigste een mooie tijd met Robert en nu ga ik na mijn veertigste weer een mooie tijd tegemoet, met Bert.”

---

Loopt Robert niet steeds dwars door jullie relatie heen?

“Ik was begin dit jaar voor het eerst met Bert op vakantie. Twee weken Curaçao. Dan zie ik Robert wel af en toe voor me. Dan staat hij daar in zijn overhemd, zo’n lekker gestreept overhemd – altijd streepjes. En ik ruik hem, niet zozeer een bepaald parfum maar gewoon hém. Hij is op zo’n moment leeftijdsloos, niet gebonden aan een bepaalde fase of een herinnering, hij is er gewoon even. Dat zorgt voor verdriet, maar niet meer voor dat wanhopige verdriet. Het is mooi, melancholisch verdriet. Nee, ik huil niet veel. Ik ben heel introvert. Bert wordt er af en toe gek van. Hij vindt dat ik moet leren praten. Ik weet het, meestal is het andersom tussen mannen en vrouwen. Het was wel even schrikken, dat hij zo streng is. Als hij ziet dat ik ergens mee zit en ik zeg niks, dan zet hij me gewoon de deur uit. ‘Wil je niet praten? Ga dan maar weer naar Amsterdam.’ Ik probeer het dan om te keren, dan bel ik hem: ‘Ik blijf vandaag toch maar in Amsterdam.’ Dan weet hij allang hoe laat het is en lokt me evengoed uit mijn tent. Waardoor ik alsnog naar Muiden ga. Hij prikt me door en dat is goed. Als je vertelt wat je bezighoudt, kan iemand je helpen een oplossing te vinden. Dat realiseer ik me ook wel.”

Wat zegt je therapeut ervan?

“Mijn therapeut? Alsjeblieft zeg! Ik kan tegen Bert al niet praten, laat staan tegen een wildvreemde. Dat therapeutisch gewauwel, ik moet er echt niks van hebben. Nee, ik oog misschien extravert, maar als het ergens over gaat, dan is er paniek.”

Hoezo paniek?

“Ik wil niet meer met mijn bek tegen de muur op lopen. Ik ben al een aantal keren gekwetst in mijn leven en ik wil voorkomen dat dat weer gebeurt.”

---

Er is in je jeugd iets gebeurd wat je nooit openbaar zult maken, las ik in een interview.

“Ja, klopt. Maar een paar mensen weten ervan. Het heeft me gevormd. Daarbij is het karakter. Ik leef erg in mijn eigen wereld. Vooral als kind was het heel erg. Dat werd toen als negatief ervaren. Dan was er een feestje waar alle kindertjes leuk aan het spelen waren, zat Juud in haar eentje in een hoekje. Vooral mijn ouders gaven me vaak op mijn donder: ‘Meespelen jij!’ Een eenzame tijd. Het is heerlijk om als volwassene te kunnen meespelen wanneer je zelf wilt.”

Wat inhoudt dat je nu niet meer bent weg te slaan op feestjes.

“Nee, helemaal niet. Ik ga graag naar feestjes, maar ik ga nooit met het vuilnis naar buiten.”

Sinds het faillissement van je Confec-tion Company zijn anderhalf jaar verstreken. Hoe is het nu, is er al een nieuwe bv?

“Nee, we zijn nog aan het bouwen. Dat heeft wel iets moois, om weer helemaal van nul af aan te beginnen. Terug naar de basis.”

Zo kun je een faillissement ook verwoorden. Maar het was niet jouw keuze.

“Nee, dat klopt. Integendeel, ik heb tien mensen moeten ontslaan, alle stoffen en T-shirts zijn weggehaald uit het atelier in Zuid-Oost. Ontzettend naar. Maar ik doe mijn best langzaamaan weer een nieuw team te vormen. Inmiddels ben ik in gesprek met een aantal mensen om mijn merk weer op te zetten. Het begint bij de basis: welk logo kiezen we, hoe zien de visitekaartjes eruit. Hopelijk gaat er begin deze zomer een persbericht uit en lanceer ik eind dit jaar een eerste collectie.”

T-shirts?

“Ik ga er nog niks over zeggen.”

Wees eens concreet.

---

“Ik heb een hoop ballen in de lucht. Het is ijsschots-springen momenteel.”

Maar wat is er nu al wel zeker?

“Er zijn plannen voor twee televisieprogramma’s, waarin ik een rol zal spelen. Dit staat gepland voor september. Eén gaat bijna zeker door.”

Tv? Je bent toch ontwerpster?

“Nou ja, zo’n programma kost me hooguit anderhalve dag per week. En het is natuurlijk modegerelateerd.”

Tv: dankzij Bert, neem ik aan?

“Bert zie ik als coach. We hebben veel gemeenschappelijke contacten, hoor. Ik wil het ditmaal echt uit mezelf halen. Mijn valkuil is dat ik te makkelijk achter andermans reet aan loop. En hoewel ik graag achter het heerlijke kontje van Bert aan loop, is het nu echt tijd dat ik achter mijn eigen reet ga aan lopen. Ik ben benieuwd wat voor toekomstperspectief er in mijn bips schuilt.”

Ik zie potentie voor een quote op een van je T-shirts.

“Inderdaad, zo gaat dat. Al doende, zeg maar.”

Hoe zorg je ervoor dat je bedrijf nu wel succesvol wordt?

“Ik moet de touwtjes stevig in handen nemen. Ik heb te veel aan Robert overgelaten destijds. Ik weet niet eens precies hoe het faillissement van mijn bedrijf tot stand is gekomen. Robert had een aantal bv’s, maar in mijn ogen is dat een kluwen kerstverlichting die je elk jaar maar weer snel in de doos propt. Gelukkig heb ik de hulp van een belastingadviseur en een advocaat, die helpen alles te ontwarren.”

Denk je dat hij jouw bedrijf serieus nam?

“Robert zag best dat ik talent had en heeft die potentie aangewakkerd. Bert gaat nu een stap verder en zegt: ‘Het is leuk dat je talenten zijn aangewakkerd, maar nu moet je leren zelf de touwtjes in handen te nemen.’ Ik ben dat niet gewend. Ik zag mezelf wel als ontwerpster, maar toch méér nog als de vrouw-van. Bert wordt soms kwaad om die houding. ‘Ik ben je zelfonderschatting zo zat!'”

---

Waar komt die vandaan?

“Het zal te maken hebben met mijn opvoeding. Bij ons in Den Helder was de regel: wie wat met zijn handen kan, wordt daar niet veel wijzer van. Ik ben weliswaar naar de kunstacademie in Den Haag gegaan, maar ook daar dacht ik: hier ga ik toch nooit mijn geld mee verdienen. Ik heb wat ik doe nooit zo serieus kunnen nemen. Dat is mijn zwakte, maar ook mijn kracht; door alles te relativeren houd ik mezelf op de been. De een vlucht in drank, ik vlucht in zelfspot.”

Terwijl je toch al ruim acht jaar bezig bent. Je gaf vorig jaar een show tijdens de Amsterdam Fashion Week, je hebt twee collecties ontworpen voor Cool Cat, in 2007 schoenen ontworpen voor Sacha, je hebt een klus voor Smart gedaan. Niet nodig om jezelf te onderschatten, misschien.

“Het is inderdaad niet zo praktisch om jezelf te onderschatten. Als je jezelf wat serieuzer neemt, doen anderen dat ook. Sommige ontwerpers, bijvoorbeeld Marcel Wanders, kunnen ontzettend goed gaan voor wat zij willen. Helemaal opgaan in hun eigen creaties. Bert is daar ook goed in. Hij zegt rustig al zijn afspraken af omdat hij een dag wil schrijven. Ik kan dat niet goed, denk al snel: ach, die lunchafspraak kan er wel tussendoor. Tegelijkertijd wil ik nooit zo’n ontwerper worden die zichzelf o-zo-belangrijk vindt. Ik kots van die kunstprogramma’s waarbij een heel uur wordt vol gewauweld over een of andere vaag vormpje op de grond. Kunst met een grote K, nee, die kan ik niet serieus nemen. Die heeft in mijn ogen geen bestaansrecht.”

Twijfel je over je eigen bestaansrecht?

“Inmiddels niet meer.”

Wanneer was het omslagpunt?

---

“Door Bert.”

Maar dat is pas een half jaar geleden. “Ja.”

Waarom was dat gevoel er niet al tijdens Robert?

“Tja (lang stil). Omdat ik toen het gevoel had dat alles wat me overkwam, te maken had met geluk. En nu het geluk me is ontnomen, blijkt dat ik het nog steeds kan. Ik zag mezelf altijd als een huppelend meisje dat wel iets kan, maar puur door geluk iets heeft bereikt. En nu blijkt het allemaal niet zo met elkaar samen te hangen.”

Je bent een autonomer persoon dan je dacht.

“Ja, niet meer de vrouw van, maar Judith Osborn.”

Geloof je het zelf?

“Ja. De basis is altijd sterk geweest. Ik moet alleen hier en daar nog wat finetunen.”

“Ik heb een grote angst om Bert te verliezen. Hij is 58, stel je voor dat hij ook ziek wordt. Het is zo’n onwerkelijke ervaring dat iemand met wie je achttien jaar hebt geleefd, doodgaat. En ik weet: zo zal het ook ooit gaan met mijn ouders en met Bert. Vorig jaar november ging Bert twee weken naar Amerika voor de verkiezingen. Hij was nog niet weg of ik kreeg een sms van een vriend, of ik het al gehoord had. Ik stond in een klein zaakje op de Haarlemmerdijk, was net aan de beurt, maar ik vloog naar buiten; ik dacht dat ik een hartaanval kreeg. De vriend bedoelde iets in de trant van: weet je al dat hij vertrokken is, maar ik was ervan overtuigd dat Bert was neergestort.”

Hoe wapen je je tegen het besef dat Bert en je ouders ooit doodgaan?

“Dat kan niet. Je moet mee, go with the flow. Ik heb het ervaren met Robert. Eerst krijg je het nieuws dat hij doodgaat. Dan hoor je dat hij nog een jaar heeft, dan drie maanden. Dan volgt het sterven, de crematie, dan het faillissement. En toen hoorde ik dat ik niet Roberts derde, maar vierde vrouw ben geweest. Dat Robert altijd over een deel van zijn leven heeft gezwegen. Maar toch moet je door. Ogen dicht en gas geven.”

---

Heb je ooit, op het diepste punt, overwogen er een eind aan te maken?

“Ja, er waren wel momenten waarop ik dacht: nu weet ik het echt niet meer. Maar hoe? Stel je eens voor, sta je op zo’n flat, dan spring je en dan word je door een windvlaag op een balkon aan de overkant geknald. Je breekt je beide benen en dan blijkt het appartementje toevallig van een oud, hulpbehoevend vrouwtje te zijn dat nooit haar woning uit komt, dus vervolgens lig je twee weken te rotten. En dan komt de thuiszorg eindelijk en eindig je in een rolstoel. Pillen: tja, ik heb alle medicijnen van Robert meteen na zijn dood weggegooid. Drank wordt het ook niet; na drie glazen zit ik echt wel vol. Er zou een pil moeten zijn die je in dat soort gevallen gewoon kunt nemen.”

Had je die genomen?

“Weet ik veel.”

Voor wie ben je blijven leven?

“Ik zou voor niemand blijven leven. Nee, ook niet voor mijn ouders en mijn vrienden. Als je zo veel verdriet hebt, dan is het toch einde oefening? Je kiest zelf je einde en je kiest ook zelf de invulling van je leven. Niemand gaat je gelukkig maken; je moet zelf van de bank af en de hort op. Je moet het allemaal zelf doen.”

Is het leven lichter geworden door Bert?

“Ja. Robert was een veeleisende man. Hij wilde bijvoorbeeld liever niet dat ik mijn haar opstak, het moest altijd los. Hij vond het raar dat ik bijna nooit make-up droeg. We waren nooit thuis, altijd uit en uit eten. Ik had niet eens kleding voor thuis. Met Bert zit ik juist heel vaak op de bank. Ik zei nog laatst tegen hem: ‘Ik moet even een leuk truitje en een spijkerbroekje kopen voor op de bank.’ We eten stamppot met een gehaktbal en kijken tv. RTL Boulevard, De Wereld Draait Door, SBS Shownieuws, Pauw & Witteman. En dan discussiëren we: wat vinden we goed, wat niet. Lekker basic, precies wat ik zocht. Er is eindelijk weer rust in de tent. Rust in Kamp Osborn.”