U heeft uw lidmaatschap van het CDA opgezegd omdat de flirt van die partij met de PVV u niet aanstond. Wat is er zo erg aan een mogelijke coalitie met beide partijen?

“Ik vond het verkeerd van het CDA om vooraf over zo’n coalitie te speculeren. Maar ik vind samenwerking niet erg. Welnee. Als de PVV na de verkiezingen echt groot is, moeten ze maar laten zien wat ze kunnen. Dan komen we er vanzelf wel achter dat populisme politiek drijfzand is. Want de PVV is dus geen partij, maar een beweging. Er is geen partijprogramma. Daarnaast: een populistische partij die gaat regeren, moet compromissen sluiten. Dan kun je niet meer tégen alles zijn, dan moet je ook vóór dingen zijn. En dat mag niet van de PVV-achterban. Populisten krijgen ook altijd onderling ruzie. Ik voorspel u: er komt ruzie tussen Geert Wilders en zijn fractiegenoot Hero Brinkman.”

Acht u Brinkman capabel de beweging te leiden?

“Nee, natuurlijk niet, maar hij gaat het wel proberen.”

Rotterdam is ook bekend met populistische politiek. Leefbaar Rotterdam is nu de op een na grootste partij van de gemeenteraad en heeft al deel uitgemaakt van het stadsbestuur.

“Het is nog steeds een erg populistische partij. Twee maanden voor zijn dood heb ik nog met Pim Fortuyn gesproken. Hij maakte zich erg zorgen over de toekomst van de LPF, want hij kon geen geschikte mensen in Den Haag vinden. In Rotterdam was dat wel gelukt; daar had hij Wim van Sluis en Marco Pastors. Zulke figuren redden een partij. Ik vind Pastors nog steeds voortreffelijk, al is hij wel een populist. Eerlijk gezegd wordt hij langzaamaan een beetje zuur. Maar hij heeft nog steeds gevoel voor humor en is sympathiek.”

---

Van interne ruzies lijkt nog geen sprake bij Leefbaar Rotterdam.

“Maar ik zie hun toekomst somber in. Na de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 had de PvdA 18 van de 45 zetels en Leefbaar Rotterdam 14. Ik heb Leefbaar toen geadviseerd met de PvdA om de tafel te gaan zitten. Daarop werd Ronald Sørensen woedend. Dat was oude politiek, daar deed Leefbaar niet aan. Terwijl ze aan het roer hadden moeten blijven om niet uiteindelijk weg te drijven. Maar ze wilden er niets van weten, en straks komen ze in de problemen als Wilders bij de komende verkiezingen besluit mee te gaan doen in Rotterdam.”

Hoe groot acht u de kans dat de PVV naar Rotterdam komt?

“Dat weet ik niet. Maar voor Leefbaar Rotterdam zou het een slechte ontwikkeling zijn. Sørensen heeft de aankondiging van Wilders ‘broedermoord’ genoemd. Daar heeft hij gelijk in. Het zijn populisten onder elkaar: ruziënd ten onder. Dat is een wet. Maar ook de PvdA en het CDA zullen in Rotterdam stemmen verliezen. Het CDA is hier veel Turkse aanhang kwijtgeraakt. Dat kwam onder meer door de licht xenofobische toon uit het stadhuis, waar toen het CDA en Leefbaar Rotterdam het college vormden.”

Wat valt het CDA aan te rekenen?

“Ik heb ooit tegen fractievoorzitter Karen Duys gezegd: praat niet met de koepelorganisaties. Die zijn een naijlen van de verzorgingsstaat en van de verzuiling. Ze staan elkaar naar het leven omdat ze afhankelijk zijn van overheidssubsidies. En namens hun achterban spelen ze allemaal de slachtofferrol, want dan krijg je geld. Mijn aanpak zou zijn om succesvolle Turks-Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse individuen te benaderen. Daarvan zijn een heleboel in het MKB. En ook in grotere bedrijven. Betrek hen in het maatschappelijke gesprek en maak gebruik van hun contacten. En plaats hierbij de islam voorop. Dat moet je als CDA doen, want dan kweek je vertrouwen.”

---

Toen de bewindslieden van het huidige kabinet zich tijdens de eerste honderd dagen van hun termijn onder het volk begaven, vond u dat evengoed belachelijk.

“Ja, maar dat is exact het verschil tussen landelijke en lokale politiek. De regering hoeft het land niet in, want het volk zit in de Tweede Kamer. Ministers kunnen beter in Den Haag blijven. Het landsbestuur is verweven met de internationale politiek. Bij lokale politiek draait het juist om het contact met de burgers. Daarom is het goed dat burgemeester Ahmed Aboutaleb nu achter de schermen en niet voor de camera zijn contacten aan het leggen is. Dat duurt één, maximaal anderhalf jaar. En ondertussen spreekt hij zich wel uit als het nodig is, zoals bij rellende Marokkaans-Nederlandse jeugd. Daar moet je heel fel tegen zijn en dat is hij. En wat dat betreft zit hij in een goede positie: niemand die hem ooit van racisme zou beschuldigen.

In het boekje Rotterdam naar 2005 uit 1996 schreef u dat een burgemeester een inspirerende, representatieve spil in het web moet zijn. U denkt dat Aboutaleb dat is?

“Jazeker. Een politiek leider moet het meer van zijn gezag hebben dan van de daadwerkelijke machtsmiddelen die tot zijn beschikking staan. En dat bouwt hij nu op.”

In datzelfde boek zegt u dat Rotterdam het probleem heeft dat stadscultuur beleidsmatig moet worden ingevoerd, dus van bovenaf. Terwijl dat eigenlijk niet kan omdat cultuur doorgaans onderaan ontstaat en verandert.

“Dat klopt, maar een stad kan wel de voorwaarden scheppen, ruimtelijk en financieel. Vergeleken met andere steden had Rotterdam enkele decennia geleden weinig studenten en kunstenaars. Met het creëren van woningen en ateliers komt daar nu verandering in. Vervolgens kun je festivals organiseren. Tja, ik ben er ook niet altijd dol op. Soms vlucht ik ervoor de stad uit. Maar het is goed voor Rotterdam, er komen veel mensen van buiten de stad op af.”

---

Wat is uw mening over Tariq Ramadan?

“Ik moet bekennen dat ik niet bekend genoeg ben met zijn werk.”

Wat is dan zijn toegevoegde waarde voor Rotterdam?

“Dat is iets anders. Kijk, hij is als een dominee. Zet hem op een stoel en hij gaat praten. Maar wat hij hier in Rotterdam daadwerkelijk doet? Dat weet ik niet. Hij is hier als bruggenbouwer. Ik heb hem één keer in een zaal horen spreken voor Turks-Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse studenten. Toen was hij erg indrukwekkend. Hij drukte hen op het hart dat als je in Nederland bent, je je aan de Nederlandse regels hebt te houden. Als je een hoofddoekje wilt dragen, prima, maar als dat in de rechtbank niet mag dan moet je het daar niet doen. Hij wreef het ze echt onder de neus. Heel sterk.”

Ramadan is dus toch een bruggenbouwer?

“Wat betreft mentaliteit en inzet, ja. Wat betreft activiteit in de stad: vraagteken. Ik weet niet wat hij doet. En wat is hij waard als hoogleraar? De toespraak die ik net noemde, was geen college, dat was een politieke toespraak.”

Is islamofobie merkbaar in Rotterdam?

“Ja, maar niet op straat. Meer in gesprekken. Het leeft onderhuids. ‘Dat is zo’n moslim, die is niet te vertrouwen.’ Incidenten worden gegeneraliseerd. Dat is populisme.”

Is Rotterdam meer dan andere Nederlandse steden een broedplaats voor populisme? Het is de plaats van Fortuyn en Leefbaar.

“Ik kan dat niet beoordelen. Ik denk dat het in Amsterdam hetzelfde is.”

Heeft Leefbaar Rotterdam een duidelijke Amsterdamse tegenhanger dan?

“Nou nee. Maar Amsterdam heeft natuurlijk een veel grotere elite. Rotterdam is een echte werkstad met een kleine culturele bovenlaag. Het bestaat hoofdzakelijk uit volkswijken. En daar zijn de klappen van de integratie gevallen. Bij immigratie gaan mensen naar dit soort steden en de culturen zoeken elkaar op.

---

“Het is voor anderen gemakkelijk praten, maar de originele bevolking van de Rotterdamse volkswijken kreeg de rekening gepresenteerd. Hun werd verteld dat ze tolerant moesten zijn, anders waren ze racist. Maar de volkswijk riep: ‘Wij verliezen onze ruimte!’ En dat is fout gemanaged door het bestuur. De oorspronkelijke bevolking kreeg de ellende van de culturele samenleving over zich heen. Dat veroorzaakt zinderende onvrede. Begrijpelijk. Maar de integratie gaat steeds beter. De toekomst is hoopgevend. Vooral als mensen als Aboutaleb zeggen: ‘Hou nou eens op met dat slachtoffergedrag.'”

Wat is omgekeerd het middel tegen de islamofobie van de autochtone Nederlanders?

“Bruggen bouwen.”

Door bijvoorbeeld Aboutaleb?

“Ja, die bouwt hier goede bruggen. Maar er is meer nodig, namelijk een betere intellectuele benadering. Deze problematiek moet rationeel worden benaderd, niet met emotiepolitiek. Emotie is goed, maar dient onder controle te worden gehouden.”

Een roep om een elite?

“Om elites. Pas op, want er is een verschil tussen elite en elites. Elite is van vroeger, een adel die het land regeerde. We hebben nu elites. Zoals Thorbecke al zei: met meer onderwijs krijgen we meer professionalisering. Zo krijgen we meer elites, bijvoorbeeld onder academici en in de vakbeweging. Zo ontstaat een pluriforme top, vele denkende delen der natie. Het is een nieuwe configuratie, geen klassieke top als tijdens de verzuiling.”

Is het geen wishful thinking?

“Ja, wel een beetje. Theoretisch klinkt het solide, maar we moeten zien hoe het in de praktijk uitpakt.”

Maar zijn er in Rotterdam voldoende elites, zoals in Amsterdam?

---

“Nee, maar die in Amsterdam zijn naar mijn idee oude elites. Zoals de grachtengordel. Vreselijk, zo benauwd. Alles buiten de stad is voor hen provincie. Dat is in Rotterdam niet zo. Dit is een open stad, en het is hier kleinschalig. Daardoor kan er veel worden geregeld, in tegenstelling tot andere wereldsteden. Interessant voorbeeld is Harlem in New York. Daar is onder leiding van community leaders het getto veranderd in een bruisende wijk.”

Is dat een model voor Rotterdam?

“Of Rotterdam was het model voor Harlem, dat weet ik niet precies.”

Uw bijdrage aan Rotterdam naar 2005 eindigt met de stelling dat Rotterdam beter is uitgerust voor de toekomst dan Amsterdam, want Rotterdam is opener, flexibeler en daadkrachtiger.

“Daar sta ik nog steeds achter.”

Anton Zijderveld: ‘Populisme als politiek drijfzand’. Cossee. €9,90. Ook verkrijgbaar via www.ako.nl.

Eind augustus verschijnt in samenwerking met de Amerikaanse socioloog Peter L. Berger ‘In Praise of Doubt – How to Have Convictions without Becoming A Fanatic’. Begin 2010 verschijnt bij Cossee de Nederlandse versie, ‘Lof der twijfel’.

Anton Zijderveld woont met zijn Weense vrouw sinds 1986 in Rotterdam. Hij heeft vier kinderen en drie kleinkinderen.