‘Onze kiezers vormen een voorhoede’
Haar vissenkom-motie was het onderwerp van spot en hoon. Het deert de leider van de Partij voor de Dieren niet. Maar dat ze vanwege haar geloof geridiculiseerd wordt, zit haar minder lekker. 51 vrijpostige vragen aan Marianne Thieme. ‘Als er één iemand is die niet gelooft in christelijke politiek, ben ik het wel.’
President Barack Obama heeft een vlieg doodgeslagen.
“En daar heb ik op mijn weblog over geschreven, inderdaad. Daar is veel commentaar op gekomen en natuurlijk is dan meteen het oordeel: de Partij voor de Dieren is niet serieus te nemen. Die worden kwaad vanwege een armzalige vlieg. Maar daar ging het me niet om. Ik wilde alleen maar laten zien hoe mensen naar dieren kijken, hoe ze daarmee omgaan. En het was echt een heel gedoe, hoor, in Amerika.”
Het was dan ook een fijne, trefzekere klap.
“Ja, de dierenbeschermingsorganisatie PETA heeft zich er ook over uitgelaten. Ik vind het boeiend om te zien hoe mensen langzamerhand veranderen, hoe wij met levende wezens omgaan. En of het nou over een vlieg gaat of over een koe, ik vind het allemaal interessant.”
Maar jouw verontwaardiging wordt natuurlijk volstrekt niet serieus genomen.
“Uiteraard zullen er mensen zijn die zeggen: ‘O, ga je je nu ook al druk maken over een vlieg?’ Maar ik signaleer dat anderen dat ook doen, en dat het bijzonder is dat steeds meer mensen vinden dat wij op een andere manier met dieren om zouden moeten gaan.”
Je maakt het criticasters zo wel erg makkelijk je belachelijk te maken.
“Ach, zo gaat het met elke sociale beweging. Eerst word je genegeerd en wordt er nooit over je geschreven. Dat was bij ons ook zo, hoor. In het begin lette niemand op ons. Die fase zijn we in ieder geval voorbij. We zitten duidelijk onder een vergrootglas; alles wat we doen, wordt bekeken.”
En dan gaat de aandacht niet uit naar jullie wezenlijke standpunten maar naar een vlieg. Gnant.
“Ach, ik ben niet bang om bespot te worden.”
Schuilt er een masochist in je?
“Nee, want wat wij doen, dient echt een doel. Wij vonden de Nota Dierenwelzijn helemaal niks, en dus hebben wij veertig moties ingediend. Die gingen over alles wat met dierenrechten te maken heeft, ook kleinere issues waarvan een ander denkt: waar hebben ze het over? Het idee erachter was dat dit de beste manier was om duidelijk te maken dat die nota niet goed was. Door al die moties kon hij aan flarden worden geschoten.”
Dan zet je eerder in op kwantiteit dan op inhoud.
“Wij kwamen gewoon op voor elke diersoort. En ja, dus ook voor goudvissen: uit onderzoek blijkt dat vissenkommen zeer dieronvriendelijk zijn. Natuurlijk zijn er dan mensen die, zonder oog voor die 39 andere moties, denken dat de Partij voor de Dieren zich alleen maar bezighoudt met geneuzel over vissenkommen of doodgeslagen vliegen, maar dat is onzin. Dat soort kritiek, daar liggen wij niet wakker van.”
Ik zie de zin niet van aandacht vragen voor non-problemen.
“Grappig genoeg hadden we juist met die vissenkom-motie succes. Toen de minister alle moties moest beoordelen, zei ze bij deze dat ze hem eigenlijk wel goed vond. Als we kijken naar hoe we met gezelschapsdieren omgaan, moeten we concluderen dat een goudvis in een kom gemiddeld slechts één jaar oud wordt en in de natuur wel dertig jaar. Dat zegt iets over het dierenleed erachter. Dat vond zij ook.”
De wereld vergaat maar jij boekt succes met de vissenkom-motie. Daar heeft de gemiddelde Nederlander toch geen boodschap aan?
“Ik ben niet de vertegenwoordiger van een partij die zich richt op de massa. Ons doel is niet dat negen van de tien mensen ons begrijpen. Wij richten ons op die mensen die er langzamerhand genoeg van hebben dat wij de belangen van de mens almaar centraal stellen in deze samenleving.”
Je focust je op die ene van de tien. Is dat niet wat elitair?
“Onze kiezers vormen een voorhoede. Toen wij begonnen in de Kamer, hadden wij het er bijvoorbeeld over dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is. Nou… dat was vloeken in de kerk. Woedend waren ze, woedend. Kom niet aan ons vlees! Tweeënhalf jaar later is het kabinetsprioriteit geworden om mensen minder vlees te laten eten. Dus je moet durf hebben. Je moet je absoluut niet laten leiden door wat de massa vindt.”
Die massa moet op je stemmen, anders heb je geen bestaansrecht.
“We staan nu standaard op drie, vier zetels. We stijgen in de peilingen, hebben niets verloren. We winnen alleen maar meer.”
Heb je met de financiële crisis het tij niet enorm tegen? Mensen hebben wel wat anders aan hun hoofd dan het lot van de marmot.
“Je kunt juist eerder zeggen dat de crisis voor ons een blessing in disguise is. Wij hebben altijd al gezegd dat we af moeten van het mens-centrale denken waarbij je vooral kortetermijnbelangen nastreeft. En dat wij zodanig consumeren en produceren dat het ten koste gaat van onze aarde. Hierdoor hebben mensen in ontwikkelingslanden niet genoeg te eten, er vindt ontbossing plaats omdat wij de bio-industrie willen voeden met soja uit Brazilië en ga zo maar door. Al die problemen komen door de hebzucht en de daaruit voortvloeiende onbarmhartigheid.”
Wat heeft dat met dieren te maken?
“Dierenleed is een symptoom van hoe rücksichtslos wij bezig zijn. Wij zien de crisis juist als een goede aanleiding om te pleiten voor een paradigmaverandering. Niet het opnieuw rangschikken van de stoelen op het dek van de Titanic en dan denken dat je er bent, maar een andere koers varen met die boot en tegelijk pompen om niet te verzuipen. Dat is wat nodig is, willen we niet over vijftig jaar zitten met een tekort aan grondstoffen en met mensen die van honger omkomen.”
Prachtig verhaal, maar iemand die net ontslagen is, heeft daar natuurlijk niets aan.
“Ja, het is logisch en terecht dat zo iemand alleen aan zijn korte termijn denkt. Maar van een overheid verwacht je een langetermijnvisie.”
Maar nogmaals: wat heeft dit met dieren te maken? Jullie zijn de Partij voor de Dieren immers, niet de partij voor de groene aarde.
“Wij geven in de debatten over de financiële crisis telkens weer aan dat de regering nu brandjes aan het blussen is, maar dat we juist moeten nadenken over hoe we de economische groei op een duurzame manier kunnen bewerkstelligen. Met respect voor mens, natuur, milieu én dier.”
Dat is gewoon het standpunt van een grote groene partij. Sluit je lekker aan bij GroenLinks, zou ik zeggen.
“Nee, want wij focussen ons honderd procent op dieren, natuur en milieu. Dat doet GroenLinks niet. Bovendien denken wij niet in links en rechts. Wij worden voor een aardig deel bijvoorbeeld gefinancierd door echte liberalen. Daar is helemaal niets mis mee, vind ik. Als je kijkt naar onze achterban, dan is ongeveer vijftig procent sociaal-liberaal en vijftig procent van alles en nog wat. Links en confessioneel, christelijk, niet-christelijk, boeddhist, atheïst. Dat zijn mensen met allerlei verschillende achtergronden.”
Die echte rechtse rakkers zullen niet erg blij met jullie zijn geweest toen door jullie het generaal pardon erdoor kwam.
“Er zijn inderdaad mensen die zeggen dat dat er door ons is gekomen, en ja, wij waren de balancing vote, zoals dat heet, die ene doorslaggevende stem. We hebben leden binnen onze partij die beslist niet voor het generaal pardon hadden gekozen, maar zij zeggen: ‘Omdat de partij staat voor die belangrijke waarden waar we echt voor moeten strijden, neem ik dat voor lief.'”
Is het niet raar dat je als one issue-partij zo veel te zeggen hebt over onderwerpen waar jullie partijprogramma helemaal niet over gaat?
“Wij zijn geen one issue-partij, maar een partij met een ander gezichtspunt. Neem de hele integratiediscussie, waarbij steeds meer mensen tegenover elkaar komen te staan. Binnen onze partij zie je dat er vooral wordt gezegd: ‘We hebben er helemaal geen tijd voor om daar zo veel ruzie over te maken en het vraagstuk nog verder te laten polariseren, want we hebben straks een aarde die zucht onder onze consumptie.’ Wij gaan uit van saamhorigheid vanwege een overstijgend belang.”
Maar in de praktijk is die integratiediscussie er nou eenmaal. Word je er nou nooit eens ontzettend wee van om met die blije flowerpower-verhalen aan te komen zetten?
“Nee. Wij zijn absoluut de softe factor in de politiek. Dat vind ik prima, want we kunnen tegelijkertijd heel compromisloos zijn, radicaal zelfs. Dat kan hoor, soft én radicaal tegelijk. Het softe zit hem er in dat we mededogen bepleiten. Radicaal zijn we in de zin dat wij niet aan de onderhandeltafel gaan zitten. Wij blijven hameren op onze standpunten, op bewustwording. Dat doen we door te agenderen, zo veel mogelijk moties in te dienen en zo veel Kamervragen te stellen dat de minister wel moet nadenken over dierenwelzijn.”
Dat noemen ze ook wel drammen.
“Het werkt. Je ziet nu dat andere partijen onze standpunten overnemen. Er komt een wetsvoorstel van de PvdA en de SP om de nertsenfokkerij in Nederland te verbieden. Politieke analisten zeggen: dat voorstel was er niet gekomen zonder de Partij voor de Dieren.”
Je vertelt het weer heel blij, maar daar moet je toch pissig van worden? Daar had jij punten mee kunnen scoren.
“Nee, daar ben ik absoluut niet pissig over. Iedereen ziet echt wel dat dat onze invloed is, ik hoef niet met de eer te strijken.”
Doe niet zo genereus. Alle politici zijn ijdel.
“Natuurlijk, maar ik ben echt heel tevreden met zo’n voorstel. Het betekent dat de belangen van dieren eindelijk ook bij andere partijen serieus worden genomen.”
Andere partijen die tegelijkertijd hevig met hun ogen gaan rollen als jij weer eens aankomt met het leed dat goudvissenkom heet. Dat merk je toch wel?
“Tuurlijk. Maar ik denk dan: ‘Mooi, we vallen op.’ Ik vind het fantastisch als mensen bij bepaald dierenleed tegenwoordig zeggen: ‘Nou, laat Marianne Thieme het maar niet zien…'”
Toch koopt een bijstandsmoeder het liefst twee kilo verkeerd geproduceerd varkensvlees omdat het maar €2,99 kost, in tegenstelling tot dat ene biologische, verantwoorde bieflapje van €6,75.
“Dat zal voor veel mensen gelden, maar er zijn gelukkig ook bijstandsmoeders lid van onze partij die heel goed weten dat je voor heel weinig geld een vegetarisch eenpansgerecht met bonen kunt maken. Het gaat me erom dat mensen weten dat dat ook een optie is, daar wil ik ze van overtuigen.”
Ik lees in profielen over jou dat je vroeger zo’n bedeesd meisje was. Ben je wel een goede lobbyist?
“Ik was lobbyist voor ik de politiek in ging. Tja, dan mocht je één keer per jaar een kopje koffie drinken met een politicus om hem te wijzen op je standpunten… Ik denk dat de rol die ik nu heb mij beter ligt. Ik ben liever een aanjager, een agendabepaler. Dat bedeesde klopt helemaal niet. Geen idee waar dat beeld vandaan komt. Mensen wisten vroeger ook altijd heel goed waar ik voor stond, en dat weten ze nog steeds.”
Daar heb je behoorlijk wat last mee gehad. Je ben lid van het Kerkgenootschap der Zevende-dags Adventisten. Toen dat bekend werd, keerden mensen als Maarten ‘t Hart, lijstduwer van jouw partij, zich tegen je. Heb je spijt gehad van de openheid over je geloof?
“Ik zou het er misschien niet meer zomaar in een interview uitgooien.”
Waarom heb je dat dan gedaan?
“Een journalist van De Telegraaf vroeg ernaar. Die zei: de Bijbel waar jij in gelooft staat vol met wreedheden tegen dieren. Toen heb ik gezegd dat er ook in staat dat Adam en Eva vegetariërs waren en dat er dus ook diervriendelijke passages in stonden. Al met al was het meer een boekbespreking dan een interview over mijn geloof, maar dat werd vervolgens zo opgeblazen. Mensen als Maarten ‘t Hart, die sowieso een bloedhekel aan religie hebben, stuitte dat erg tegen de borst. Achteraf denk ik: ik had er niet zo over moeten vertellen in dat interview, vooral omdat iets als je geloof zo snel geridiculiseerd wordt. Er wordt meteen een karikatuur van je gemaakt. Heel vervelend. Daarom heb ik het er liever niet meer over.”
Net zei je nog dat je niet bang bent om bespot te worden.
“Ben ik ook niet, maar ik vind dat mijn geloof niets te maken heeft met mijn werk als partijleider van een seculiere partij. Als er één iemand is die niet gelooft in christelijke politiek, ben ik het wel. Ik zou nooit bij een christelijke politieke partij willen werken.”
Maar je werk wordt altijd beïnvloed door je persoonlijke overtuigingen. Dat valt niet te scheiden, lijkt me.
“Ik was al dierenbeschermer voor ik lid werd van de kerk, hoor.”
Ja, maar het had ook andersom geweest kunnen zijn: dat je door je geloof de drang voelde op te komen voor de dieren. Dan zou het wel degelijk invloed hebben op je politieke leven.
“Dat had gekund, maar atheïsten kunnen net zo goed die drang krijgen. Vanuit het idee het allemaal louter toeval is dat wij bestaan en dat er verder niets is, kun je komen tot de gedachte: ja, maar waarom is het dan zo dat mensen zich superieur voelen ten opzichte van dieren? Dus je kunt van beide stromingen komen tot dezelfde conclusie, namelijk dat je voor dieren moet opkomen.”
Je hebt nog nooit een politieke beslissing genomen waarbij jouw geloofsovertuiging ergens diep van binnen een rol speelde?
“Nee en dat zal ik ook nooit doen. Onze uitgangspunten zijn mededogen en duurzaamheid én persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid. Je mag nooit jouw religieuze waarden omzetten in wetgeving.”
Abortus, euthanasie, daar brand je je vingers niet aan.
“Dat gaat over persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid van mensen. Iedereen moet voor zichzelf bepalen of hij die keuze wil maken. Je kunt in de politiek naar mijn mening niet vanuit je geloofsovertuiging zeggen: dat mag jij niet doen.”
Je legt de nadruk op mededogen. De zevendedagsadventisten geloven dat als het einde der tijden aanbreekt mensen die niet geloven niet naar de hemel gaan. Knap meedogenloos vind ik dat.
“Weet je, dat is dus iets waar ik totaal niet over praat. Ik ben als partijleider bezig met de missie om ons op deze aarde, waar wij straks met negen miljard mensen op moeten leven, solidair met elkaar te laten zijn. Dat is mijn doel. En alles wat betrekking heeft op mijn geloof, heeft daar niets mee te maken. Dat is niet relevant voor de missie die ik hier en nu heb en heeft al helemaal niets met het dierenwelzijn te maken, dat wat ik in mijn politieke leven het allerbelangrijkste vind.”
Zijn er eigenlijk dieren waar jij een hekel aan hebt?
“Nee. Jij wel dan?”
Ik haat muizen. Die mogen van mij allemaal dood. Zet je me er nu uit?
“Haha, nee hoor. Ieder z’n ding, zal ik maar zeggen.”
Jij bent zo vredelievend, maar in dierenrechtenorganisaties zitten ook nogal wat extremisten. Hoe schadelijk is het voor jullie als iemand als de Vegan Streaker verdacht wordt van het beramen van aanslagen?
“Elke vorm van geweld om je doel te bereiken, wijs ik af. Ik geloof er ook heel sterk in dat het contraproductief werkt om je te bedienen van illegale activiteiten. Want daarmee maak je het onderwerp waar je voor strijdt taboe; dan gaat het niet meer over je idealen.”
Tegelijkertijd heb je laatst geroepen dat dierenrechtenactivisten gestigmatiseerd worden.
“Ik vind het heel ver gaan als Guusje ter Horst contracten wil afsluiten met dierenactivisten waarin staat dat zij zich zullen onthouden van geweld. Want dat contract, dat sluit zij met alle Nederlanders af, dat is namelijk wat je sowieso met elkaar afspreekt als je je aan de Nederlandse wet houdt.”
Waarom dan niet gewoon tekenen, als blijk van goede intenties?
“Waarom zou je specifieke groepen speciaal daarom vragen? Zij wilde een manifest hebben waarin de dierenbeschermingsorganisaties zich zouden committeren aan de belofte dat zij zich onthouden van geweld. Dat is gewoon maf en stigmatiserend.”
Er wordt ook geregeld geweld gebruikt door dierenrechtenactivisten.
“Er wordt door zo veel mensen geweld gebruikt. Belangrijk is dat je moet voorkomen dat je gaat stigmatiseren en dat iedere dierenactivist wordt gezien als een potentiële terrorist. En dat zie je in Postbus 51-spotjes bijvoorbeeld. Dan hoor je zo’n dreigende stem vragen: kent u iemand die radicale ideeën heeft over dierenrechten? Dat wordt gevraagd in het kader van terrorismebestrijding! Nou, ik ben een radicale dierenrechtenactivist. Dat kan ik echt van mezelf zeggen. Maar geen haar op mijn hoofd die denkt aan geweld of intimidatie. Op deze manier proberen ze de hele dierenrechtenbeweging monddood te maken en te criminaliseren. Dat heet inspelen op onderbuikgevoelens.”
Zijn er ook veel dierenrechtenactivisten die jullie te soft vinden?
“Ja, volgens de AIVD wel. Die hebben in een rapport geschreven dat wij voor de extreme activisten geen aantrekkingskracht hebben. Dat wij te soft zijn. Ja, dan worden we wéér te soft genoemd. Nou, daar kan ik niet mee zitten, natuurlijk.”
Wat is nou jullie grootste wapenfeit?
“Dat mensen zich zijn gaan realiseren dat een vegetariër in een Hummer milieuvriendelijker is dan een vleeseter in een Toyota Prius. Dat dringt nu echt door bij dit kabinet. Er is onlangs door het ministerie van Landbouw 1,7 miljoen euro beschikbaar gesteld voor innovatie van vleesvervangers. Dat zie ik als ons grootste succes tot nu toe.”
Is iedereen die hier met jou werkt vegetariër?
“Nee, dat niet.”
En die krijgen dan niet met de toorn van Thieme te maken?
“Nee, dat is hun persoonlijke vrijheid.”
Maar liggen er echt weleens grote steaks op de lunchbordjes?
“Neuh, die zie ik ook weer niet. Er zijn enkele parttime vegetariërs bij ons. Mensen die alleen biologisch vlees eten.”
Wat beschouw je als jouw grootste mislukking?
“Heb ik niet.”
Dat klinkt me ook weer veel te blij. Kom, zelfs jij rijdt ook weleens naar huis met een knoop in je maag.
“Goed, goed, wat ik echt teleurstellend vind, is als zogenaamde diervriendelijke partijen of politici opeens niet diervriendelijk stemmen. Dat stelt me teleur. Paling is bijvoorbeeld een met uitsterven bedreigde vis. Alle wetenschappers zeggen dat we geen paling meer moeten eten. In 2007 wilden wij graag dat er in de Tweede Kamer geen paling meer zou worden geserveerd, zodat wij politici het goede voorbeeld zouden geven. Daar hebben we een hoofdelijke stemming over gevraagd, en Diederik Samsom en Krista van Velzen, die zichzelf altijd als dier- en milieuvriendelijk positioneren, stemden daar tegen. Dat was een behoorlijke teleurstelling.”
Verandert dat dan nog iets aan je collegiale relatie?
“Nee, dat niet, het was vooral een eye-opener. Een moment van ontmaskering. Maar het is niet zo dat ik ze daarna niet meer aankijk in de kantine, hoor. Zo persoonlijk moet je het nooit maken, vind ik. Ik ben erg rationeel van aard.”
Terwijl discussies over zielige beestjes natuurlijk nooit gespeend zijn van emoties en sentiment.
“Vaak niet, maar bij mij moet er altijd wel sprake zijn van rationele argumenten. Anders kan ik er niets mee. Ik zal na zo’n stemming ook niet woedend met papieren smijten of enorm verhaal gaan halen. Ik overzie het en ga dan weer over tot de orde van de dag. Er zijn genoeg andere dingen om je druk over te maken.”
Je bent van meet af aan het boegbeeld van de partij. Je kunt waarschijnlijk nooit meer weg.
“Nu we wat langer bestaan, zijn we hard bezig om goede nieuwe mensen aan te trekken en op te leiden. De boel moet niet alleen op mij drijven. Dat is ook niet zo. We zitten met acht mensen in de waterschappen en met negen mensen in de provincies.”
Waarvan niemand weet wie dat zijn. De Partij voor de Dieren is Marianne Thieme.
“Ja, klopt. Maar dat is ook goed. Het bewijst zich keer op keer dat je een aansprekend gezicht nodig hebt om door te kunnen stomen. Maar er is wel nieuwe aanwas, gelukkig. Anders zou het me te benauwend zijn.”
Ander sta je over veertig jaar nog tegen de vissenkom te pleiten.
“Ja, haha, dat kan nooit de bedoeling zijn natuurlijk.”
Geboren: Ede, 6 maart 1972.
Carrière: Na een studie rechten werkte Thieme van 1998 tot 2001 bij onderzoeksbureau B&A Groep. Vervolgens werd ze beleidsmedewerker bij de Stichting Bont voor Dieren, waarna ze tot 2006 directeur was van de Stichting Wakker Dier. In 2002 richtte ze met enkele andere dierenbeschermers de Partij voor de Dieren op. In 2003 werd ze lijsttrekker van de partij maar behaalde ze net geen zetel. In 2006 lukte het haar wel in de Kamer te komen en wel met twee zetels.
Toen bekend werd dat Thieme was aangesloten bij de zevendedagsadventisten, kwam haar dit op felle kritiek te staan van onder meer schrijvers Maarten ‘t Hart en Rudy Kousbroek, lijstduwers van de PvdD. Thieme bleef gewoon op haar post. In 2007 bracht ze de Nederlandse film Meat the Truth uit. In maart van dit jaar publiceerde ze haar essay Het gelijk van de dieren, het geluk van de mensen.
