‘U moet deernis met mij hebben’

Zijn boek ‘Een schreeuw om recht’ is de jongste proeve van de hartstochtelijke strijd van Dries van Agt (78) vóór de rechten van de Palestijnen en tegen het optreden van Israël. Een gesprek met de oud-premier, over onder meer de Holocaust, Hamas en het zwijgen van het CDA.

Heeft u inmiddels veel bereikt met uw strijd voor de Palestijnse zaak?

“Mijn invloed is beperkt. Ik heb niet de illusie dat mijn inspanningen direct zouden bijdragen aan een verbetering van de situatie ter plaatse. Die is niet verbeterd, maar verergerd. Het enige succes, voor zover je daarvan kunt spreken, is een geleidelijke verandering in de publieke opinie in Nederland aangaande het conflict, niet noodzakelijkerwijs door mijn toedoen.”

Het conflict tussen Israël en de Palestijnen duurt nu meer dan een halve eeuw. Waarom denkt u dat u een oplossing hebt?

“Het is niet zo ingewikkeld als algemeen wordt gedacht. Indien Israël zich enigermate zou gedragen conform het internationale recht, was er geen conflict. Het is ingewikkeld omdat de machtige partij zich geen sikkepit aantrekt van het internationale recht. Nu de situatie zozeer geëscaleerd is, schud ik de oplossing niet achteloos uit mijn mouw. Het is deksels moeilijk.”

Mensen in machtiger posities, zoals Barack Obama, krijgen het ook niet voor elkaar.

“En hoe komt dat? Na zijn grote redes in de Arabische wereld was de eerste daad van Obama de oproep dat Israël even pas op de plaats moest maken met het bouwen van nederzettingen in de bezette gebieden, die de kans op een levensvatbare Palestijnse staat steeds kleiner maken. Israël heeft zich er niets van aangetrokken.”

Uw boek heet Een schreeuw om recht. U was altijd van de welgekozen woorden. “Mij rollen geen bedachtzame frasen meer uit de mond wanneer ik aan de waterkant sta en een drenkeling zie die verzuipt. Dan ga ik schreeuwen. Dan passen geen Cicero-achtige redevoeringen meer, maar slechts een schreeuw om redding.”


Het conflict zou ingewikkelder zijn dan dat u het voorstelt, zeggen critici. Ofwel u bedrijft propaganda, of u begrijpt het niet. “Een absurde betichting. Ik ben geen ongeletterde, ik heb mijn hele leven gestudeerd! Ik weet wel degelijk waar ik het over heb; ik heb er grondig studie van gemaakt.”

Een recensent noemde uw boek ‘een schamel resultaat’.

“Ja, en waarom dan? Wat staat er dan in het boek dat niet waar is? Zeg mij dat maar, dan haal ik het eruit. En wat had erin moeten staan dat er niet in staat? De kritiek is niet onderbouwd, maar je hebt er geen vat op.”

Uw voorstelling van zaken zou eenzijdig, gemakzuchtig en ongenuanceerd zijn.

“Wat heb ik dan weggelaten? En gemakzuchtig? Man, ik heb vijf jaar gestudeerd, het boek heeft bloed, zweet en tranen gekost. Ik heb er overvloedig bewijsmateriaal voor aangedragen dat Israël zich bij voortduring vergrijpt aan het internationale recht. Bewijsmiddelen, bronnen. Mijn analyse en conclusies worden gedeeld door deskundigen tot op het hoogste niveau.”

Wat is volgens u de kern van het conflict tussen Israël en de Palestijnen?

“De kern is het motto, reeds ontstaan in het vroegst van de zionistische beweging: een land zonder volk, voor een volk zonder land.”

En het was geen land zonder volk.

“De alfa en omega van de ellende. In 1947 hebben joodse milities de helft van de Palestijnse bevolking van huis en haard verdreven. Het was de aanzet tot het ellendige conflict.”

De slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog zijn daders geworden?

“Ik zal zoiets nooit zeggen. Maar een aantal van mijn joodse vrienden zegt dat wél. De self hating Jews worden ze genoemd. En zij zijn niet de enigen. Aartsbisschop Tutu van Zuid-Afrika had het in een redevoering over Arabs paying the price of the Holocaust. Het is een essentieel onderdeel van het antwoord op de vraag waarom ik dit doe, naar het waarom van mijn betrokkenheid. Wij Europeanen hebben de Holocaust over het joodse volk afgeroepen; het is hier, op ons continent gebeurd. Mijn woede betreft het onrecht dat de gevolgen worden afgewend op een volk dat aan de Holocaust part noch deel heeft gehad. Tegen dat onrecht zal ik tot mijn laatste snik blijven vechten.”


Met uitspraken over joden en de Holocaust is het uitkijken. “Dat is zeker zo. Maar ik wil me ook niet de mond laten snoeren. Toen ik weer eens van antisemitisme werd beticht, belde mijn joodse vriend Hajo Meyer me op, een overlevende van Auschwitz. Dries, het is weer zover, zei hij, het staat er weer. Trek het je niet aan: ons is bijgebracht dat een antisemiet iemand is die joden haat, maar vandaag wordt er iemand mee aangeduid aan wie sómmige joden een hekel hebben.”

U vangt met uw stellingname voornamelijk bot bij hen die het beleid bepalen. Waar is uw politieke instinct gebleven? “Zonder mijn boek zouden Verhagen en Balkenende net zo doen als ze doen. Het heeft ze niet gestijfd in hun totaal verkeerde opstelling, die was er al zolang zij aan het bewind zijn.” Bij ingewikkelde conflicten als het onderhavige is het vaak behoedzaam manoeuvreren. U lijkt die behoedzaamheid te hebben laten varen. “Moet ik dan met een suave en-en-voorstelling van zaken komen, waarbij beide kanten schuld hebben, want waar twee vechten, hebben twee schuld? Onzin. Van een nog grotere onzin is de volkswijsheid dat beide dan wel evenveel schuld zullen hebben. Wanneer een vandaal een oudere zomaar een klap in het gezicht verkoopt, heeft die oudere dan ook schuld? Als ik dat soort nonsens had geredekaveld, was ik geen knip voor de neus waard.” Bent u niet bang uw reputatie als staatsman te verliezen? “Ik word nu al door critici weggezet als een fossiel, mijn dierbare. Fossielen moeten zwijgen, dat is de mentaliteit. Bij de hoogmogenden is er geen ontvankelijkheid voor stemmen uit het verleden.” U had meer respect verwacht? “Ik vind het vooral dom. Ik heb duidelijk gemaakt aan de minister van Buitenlandse Zaken dat ik bereid ben tot een debat, er zijn signalen van mij uitgegaan, maar ik heb er nooit enig antwoord op gekregen. Ze doen alsof ik lucht ben. In het CDA voel ik mij stilaan opgesloten in een cordon sanitaire.”


Zit u nog wel bij de goede partij? “Ik ben verknocht aan KVP en CDA, hun geschiedenis is deel van mijn eigen levensverhaal. Het CDA zit vreselijk fout in de kwestie Israël/Palestina, maar de partij heeft meer te zeggen dan dat alleen. Er zit veel goeds in het CDA. Bovendien krijg ik bijval van gezaghebbende CDA-mensen. Hans van den Broek steunt mij. Frans Andriessen, eveneens ex-minister en ex-eurocommissaris, ook.” Wordt u disloyaliteit aan de partijlijn, aan een bevriende natie verweten?

“Dat ik vijanden zou maken, was onvermijdelijk. Ik kon het van tevoren inschatten. Ik moet me er niet over beklagen, maar toch doet het me veel pijn. Het kan me niet weerhouden van mijn strijd tegen het onrecht dat de Palestijnen wordt aangedaan.”

Hoe uit zich de weerstand tegen uw activisme?

“Binnen de partij merk ik er niet bijster veel van. Op mijn website krijg ik enorm veel reacties, onvriendelijke, maar de meeste, gelukkig, betuigingen van steun. Die noemen het moedig wat ik doe. Maar het is zoals Godfried Bomans zei: moed is veelal een gebrek aan fantasie. Dat is bij mij ook zo. U moet eerder deernis met mij hebben.”

In hoeverre speelt het geloof een rol in uw opstelling in het conflict?

“Ik heb van kindsbeen geleerd dat Israël het Heilig Land was. Dat het in zo veel onheil is gedompeld, is op zichzelf reden me ermee in te laten.”

Gelooft u nog wel?

“Ik heb meer twijfel dan vroeger, maar ik beschouw mezelf nog altijd als een christenmens, als behorende tot de katholieke kerk.” Met excuses voor de middelbareschoolvraag, maar wat is dat voor God, die zo veel ellende laat bestaan?

“Mijn dierbare, dat is dé vraag, met als culminatiepunt: hoe kon Auschwitz gebeuren? Wat de onderdrukking van de Palestijnen betreft: ik kan mij niet voorstellen dat de Almachtige het bedrijven van zo veel onrecht tegen dat volk niet slechts zou toelaten, maar dat zelfs zou wensen. Zou de wil van God aldus moeten worden verstaan, dan zou ik me in de gelederen van zijn gelovigen niet meer thuis voelen.”


Heeft het joodse volk op bijbelse gronden geen recht op dat land?

“Er zitten duizenden jaren tussen de belofte aan Abraham en de onheilsdagen van nu. Bij mijn weten heeft de Almachtige nooit een landkaart verstrekt aan het joodse volk.” Er is veel kritiek op uw voorstelling van zaken. De door u bekritiseerde afscheidingsmuur die Israël bouwt op de Westoever zou ter beveiliging tegen aanslagen zijn.

“Waarom wordt die muur dan gebouwd op Palestijns gebied en niet op de grens? De muur kronkelt zich rond steden en nederzettingen, is bedoeld ter inlijving van bezet gebied. Het is de facto annexatie. Het Internationaal Gerechtshof heeft op 9 juli 2004 bepaald dat de muur onrechtmatig is en moet worden afgebroken. Israël lapt die uitspraak aan z’n laars en bouwt gewoon door. Daar kan ik, jurist in alle vezelen van mijn lijf, niet mee leven.” De Palestijnen gooien óók met bommen.

“De zelfmoordaanslagen zijn verschrikkelijk en verfoeilijk, ik ga daar in mijn boek uitvoerig op in. Maar ze zijn pas begonnen in de jaren negentig, na meer dan een kwart eeuw bezetting, zonder een spoor van uitzicht op beëindiging ervan. Ze komen voort uit woede, wanhoop en uitzichtloosheid. De directe aanleiding was de moordpartij in een moskee in Hebron, waarbij een joodse kolonist 29 moslims doodde.” Israël, dat zijn wij. De Palestijnen zijn de moslims, dat zijn zij.

“Het beeld van Israël als voorpost van het vrije Westen, van de beschaafde wereld, omringd door ruige, onbeschaafde volken, is door de wereld nagenoeg geconsumeerd. Een gevolg is dat niemand zich kan voorstellen dat Israël zich aan dergelijke wandaden te buiten gaat.” U wordt ervan beticht de verkeerde vrienden te maken. Waar ligt voor u de grens: lezingen in Iran, toespraken voor een Hamas-gehoor?


“Hamas is verantwoordelijk voor vreselijke acties, geen misverstand daarover. Maar de beweging is niet melaats, zij wordt gediaboliseerd. Er bestaan scheefgetrokken voorstellingen van zaken, die geen recht doen aan de feiten omtrent Hamas. De beweging is medio jaren tachtig opgericht, pas veertig jaar na de verdrijving van de helft van het Palestijnse volk, uit woede over de situatie, en nadat veertig jaar praten door de Fatah-leiding nul komma nul had opgeleverd. Israël heeft trouwens bij het ontstaan van Hamas een helpende hand toegestoken, teneinde Fatah te verzwakken.”

Met Hamas valt te praten?

“Hamas zou bereid zijn in te gaan op een voorstel van Jimmy Carter, waarbij ze het bestaan van Israël binnen de grenzen van 1967 zou accepteren. Een superredelijk voorstel. Ik vind het in de ban doen van Hamas onzinnig. Vanaf het begin van de Tweede Intifada in 2000 tot eind 2008 was het aantal Palestijnse slachtoffers van Israëlisch geweld 4900, en het aantal Israëlische slachtoffers van Palestijns geweld 1100. Dat is bijna één op vijf. In de Gaza-oorlog van begin dit jaar werden meer dan 1400 Palestijnen gedood, tegenover 13 Israëliërs. Dan weiger ik over gelijke schuld te praten. De grootste schuldige aan het terroriseren van burgers is het Israëlische leger, véél meer dan Hamas. Dat is een uitspraak, hoor!” Bepaalde katholieke politici slaan steeds linksere taal uit naarmate ze de hemelpoort naderen, zei CDA-Kamerlid Ger Koopmans.

“Dat jochie. Ik leef onder het wijze woord van de apostel Paulus: onderzoek alles, en behoud het goede. Men moet voorzichtig zijn met tradities, met wat van generatie op generatie tot ons is gekomen, maar ook ontvankelijk zijn voor verandering. Dat ik linkser zou zijn dan vroeger, vind ik geen verwijt; ik ben niet afkerig van de betiteling ‘links’.” Het klonk bijna alsof hij u het laatste duwtje wel wilde geven.


“Ik hoop op geluk in het leven hierna, maar ik doe allerminst mijn best om die poort naderbij te komen. Ik hoop nog een paar jaar in strijdvaardigheid op onze eigen planeet te verkeren.”

Meer leuke content? Like ons op Facebook

Bert Nijmeijer