U heeft ontzettend vaak in de Haagse Post gestaan, met name in de jaren dat W.L. Brugsma daar de scepter zwaaide.

“Ja, Boebi Brugsma maakte vaak gebruik van me. Als hij er zin in had, interviewde hij me. We kenden elkaar uit Haarlem en waren echt goede vrienden.”

Leek die vriendschap op uw vriendschap met Donner?

“Nee, en die twee konden ook niet goed met elkaar overweg. We zaten een keer bij Ed. Hoornik, en daar was ook Boebi.

Op een gegeven moment liet Hein Donner zich op zijn knieën vallen, kroop naar Boebi toe, kuste zijn schoen en zei: ‘Meneer de hoofdredacteur, ik zal er zorg voor dragen dat u morgen meteen een lijst krijgt met joodse medewerkers bij Elsevier.'”

Hoe kwam u eigenlijk met uw reportages over het proces-Eichmann, die later terecht kwamen in De zaak 40/61, zelf terecht bij Elsevier?

“Ik wou naar dat proces in Israël, maar ik had geen geld. Toen ben ik eerst naar de Volkskrant gegaan, maar daar hadden ze Abel Herzberg al gecontracteerd. Hoofdredacteur Lücker heeft toen de oude Lunshof voor me gebeld bij Elsevier. Die man liet me meteen gaan. Achteraf bleek het een zegen dat ik voor een weekblad mocht schrijven, want daardoor kon ik ook literair uitpakken.”

Het eerste echt grote stuk dat we over u hebben kunnen vinden in de Haagse Post stamt van 9 juli 1960. Het is een coverstory geschreven door Simon Vinkenoog en heet ‘Harry Mulisch, outsider’. De coverslogan, een citaat uit het interview, loog er niet om: ‘Ik ben een groot schrijver, daar helpt geen moedertjelief aan’.

“Haha, dat was baldadigheid. En ik zei het niet zomaar, want in 1957 noemde Hans Warren De versierde mens in een recensie briljant en van internationale allure. Dus als hij mocht overdrijven, waarom ik dan niet? Dat zo’n uitspraak me de rest van mijn leven wordt nagedragen, komt omdat de mensen geen gevoel voor ironie hebben. Blijkbaar zijn alleen maar dingen die te maken hebben met geweld leuk in Nederland. Kijk maar naar de reclamespotjes: altijd struikelt er wel iemand of stoot iemand zijn hoofd. Allemaal leedvermaak waar ik de lol niet van inzie.”

---

Had u van meet af aan een strategie in uw omgang met de media?

“Nee, ik ben toch geen politicus? Wat kan me gebeuren? Dat ze zeggen: arrogante vlerk. Nou oké.”

Stel, de redactie van Libelle belt u voor een interview?

“Nee nee, dat doe ik niet. Glossy’s zie ik ook niet zo zitten. En net belde Nieuwe Revu nog. Moet ik dat nou doen? Als ze bellen voor een kort telefonisch commentaar op – ik noem maar wat – de dood van majoor Bosshardt zou ik wel snel iets zeggen, maar een groot interview? Daarvoor lijkt Nieuwe Revu me te veel op een café waar ik niet naar binnen ga omdat daar geen mensen zijn met wie ik iets heb.”

Gaf u in de jaren zestig interviews aan De Telegraaf?

“Nee, dat deed je niet. Die krant was fout geweest in de oorlog en zo rechts, maar dan ook nog van dat ordinaire rechts. Maar dat taboe is inmiddels wel opgeheven, hoor. Die krant is sterk veranderd, en de rest van Nederland ook.”

U bedoelt dat u zelf rechts bent geworden?

“Ik denk het wel.”

In welk opzicht bent u rechts geworden?

“Het komt eigenlijk neer op het adagium van Churchill: wie voor zijn veertigste niet links is, heeft geen gevoel en wie na zijn veertigste nog links is, heeft geen verstand.”

Dan bent u nu al veertig jaar rechts.

“Misschien ben ik altijd wel rechts geweest, hoor. Links verdroeg nooit grappen. Had ik een sportwagen en mooie kleding aan; mocht niet. Altijd het vingertje. Ik heb zeer linkse mensen gekend, zoals Joop den Uyl, maar dat hele steile en starre, daar heb ik me nooit verwant aan gevoeld.”

Hoe stond u tegenover Pim Fortuyn? U zei in 2002 dat u een traan moest wegpinken toen u hoorde dat hij vermoord was.

---

“Dat kwam doordat ik hem kort daarvoor nog ontmoet had op het Boekenbal, waar hij mij complimenteerde. Hij stond later op de avond ook nog ruzie te maken met Hugo Brandt Corstius. Toen heb ik die twee kemphanen nog uit elkaar geduwd.”

In het beruchte twistgesprek uit 1969 (Mulisch is dan 42 – red.), tussen u en Willem Frederik Hermans, scheldt u Hermans uit voor uiterst rechts.

“Nou ja, hij schold mij de hele tijd uit voor links zus en zo, dus hoe moest ik die bal anders terugslaan? Door hem rechts te noemen natuurlijk!”

U was zelf wel heel links in dat interview. U betoonde zich zelfs een aanhanger van het marxisme.

“Ach, dat hoorde bij die tijd en net als met Provo en Cuba: ik deed het nooit uit haat jegens bijvoorbeeld het kapitalisme of om me te wreken op een erge jeugd. Het kwam allemaal voort uit een zekere geestdrift. Kijk, na Het woord bij de daad, een verhandeling over Cuba, zou ik toch nooit zo’n boek kunnen schrijven over Noord-Korea. Ik ben geen dogmaticus, eerder een romanticus.”

Wat romantiek betreft zat er tussen Hitler met zijn snorretje en zijn bierkelderbende enerzijds en Castro met zijn baard en zijn twaalf vrienden op een oude tank anderzijds een zekere overeenkomst.

“Hitler wou mensen vernietigen, en Castro was toch een heel ander type. Maar is nou sinds de nazi’s de consequentie dat we nooit meer een utopie mogen aanhangen? Dat we voortaan maar afzien van de goede bedoelingen met de mens? Nou, als dat zo is dan hebben de nazi’s echt gewonnen.”

U zegt in 1960 in het HP-interview met Simon Vinkenoog: “Er is eigenlijk maar één partij waarvan je lid zou kunnen zijn: de communistische partij, maar daarvan kun je geen lid zijn in Nederland.” Wat bedoelde u daarmee?

---

“Ik heb natuurlijk een radicale ader, en de CPN sloot daar wel op aan. Bovendien had dat ook met de oorlog te maken, met de rol van de Russen in onze bevrijding. Maar lid worden als communist ging niet, want dan moest je, net als dat je katholiek wilde worden of joods, examens doen en geloftes afleggen. Zo zit ik niet in elkaar.”

Hermans pakt u in dat twistgesprek flink aan als het om uw liefde voor de Cubaanse revolutie gaat. Sindsdien werd u in de pers nog heel vaak afgezeken over Cuba.

“Hermans dwong me te zeggen: geef nou toe dat alle maatschappelijke bewegingen tot niets hebben geleid. Dat weigerde ik, en nog steeds. Omdat ik dat niet vind. Het verschil tussen Hermans en mij was dat híj alleen maar kon werken vanuit woede en haat, en ik, zoals ik al aangaf, vanuit humor en geestdrift.”

U vond toen ook dat de kunstenaar de maatschappij kon veranderen. Vond Hermans ook volstrekt belachelijk.

“Nou oké dan, dat houdt inderdaad niet over.”

Waarom bleef u zo aardig voor Hermans? Op een gegeven moment noemt hij u zelfs een fascist.

“Kwestie van karakter; ik hap niet bij mensen die me in willen maken. En bij Hermans moest je altijd ontgroend worden en vaak meerdere malen achter elkaar. Hij had tegelijkertijd iets corpsballerigs en iets proletigs. Wat een rare jongen was dat toch. Toen hij doodging, kreeg ik hier natuurlijk meteen een ploeg van het NOS Journaal over de vloer. De cameraman vertelde mij dat hij krantenjongen was geweest in Groningen en ook de krant rondbracht bij Hermans. Krantenjongens, dus die cameraman ook destijds, geven de abonnees met de jaarwisseling altijd een kaartje met ‘Gelukkig Nieuwjaar’ erop. Het is de bedoeling dat je zo’n jochie dan een beetje geld geeft. Maar Hermans las dat kaartje, zei ‘insgelijks’ en deed de deur dicht. Nou ja, als ik zoiets hoor, denk ik: wie heeft er nou gewonnen? Hermans of ik?”

---

Naar aanleiding van de dood van Godfried Bomans schrijft u in januari 1972 voor de Haagse Post een omslagverhaal. Was dat op uw eigen initiatief?

“Ja, maar het is mijn eer te na om de krant te gaan bellen als er iets bijzonders over mezelf te melden zou zijn. En kijk, toen Hein Donner doodging, hingen alle bladen aan de lijn of ik ook een stuk over hem wilde schrijven. Toen dacht ik: nee, doe ik niet, want daar zit meer in. Dat is uiteindelijk allemaal in De ontdekking van de hemel terechtgekomen.”

De telefoon zal wel vaker gaan.

“Wat dacht je? Castro ziek… ring, ring, daar heb je ze weer. Of ik wat wil zeggen in de krant of op tv.”

Dus als Castro sterft, haalt u op zijn minst het NOS Journaal.

“Ik weet het niet, want ik heb al alles gezegd. Je wordt altijd opgeroepen voor herhalingsoefeningen. Dat irriteert me weleens: het is bij de pers de weg van de minste weerstand. Dat ging ook zo met oorlogsmisdadigers. Inmiddels zijn ze allemaal dood, maar als er weer eens iemand werd berecht, zoals destijds Klaus Barbie; gelijk ging dan de telefoon. Of ik het proces wilde bijwonen. Dan zei ik: neem toch een ander, bel Jan Wolkers nou eens een keer.”

Vlak na de moord op Fortuyn zegt u in HP/De Tijd: “Dat de Koude Oorlog kon escaleren heb ik nooit geloofd, maar nu is het menens.” Werd u tóen vaak om commentaar gevraagd?

“Ja, vooral door het buitenland, en dan met name door de Duitse pers. Voor de Frankfurter Allgemeine, de Süddeutsche Zeitung, Der Spiegel ben ik het aanspreekpunt als het hommeles is in Nederland.”

En andersom: bellen de Duitsers u ook weleens als er in eigen land iets aan de hand is? Zoals laatst met het foute oorlogsverleden van Günter Grass?

---

“Nee, maar ik ken Grass al sinds jaar en dag en vond het wel een vreemde kwestie. Ik dacht: Grass, je was pas zeventien toen je bij de SS ging, dus je wou echt geen joden vermoorden. Hij had het niet zo lang voor zich moeten houden, maar had er een mooi verhaal over geschreven. Klaar. En alles komt uit in het leven.”

Ineens stond vorig jaar in een boekje van journalist Dick Verkijk dat u misschien bij de Jeugdstorm had gezeten. Dat werd althans beweerd.

“Ik heb toen meteen gezegd: als dat zo was geweest, had ik lekker zelf al veel eerder een boek erover geschreven.”

In 1993, nadat u met De ontdekking van de hemel bent doorgebroken in Duitsland, maakt HP/De Tijd een reportage met u in München. Daarin zegt u: “In Nederland ben je een lul als je iemand bewondert. Hier word je ontvangen als Herr Künstler.”

“Amerikanen, Italianen, eigenlijk iedereen durft te bewonderen, behalve Nederlanders. Maar au fond kan het me natuurlijk geen bal schelen. Sommige schrijvers kunnen niet slapen van een slechte recensie. Terwijl ik zeker weet dat zo’n recensent veel liever dat boek van mij had geschreven dan zo’n afbrekende kritiek. Het vervelende is dat iedereen zo’n rotstukje na een week al is vergeten, behalve de man die het schreef en de persoon over wie het ging. Dus het brengt hen op een onaangename manier, bijna sado-achtige wijze bij elkaar.”

Verzamelt u nog alles wat er over u in de krant komt?

“Wat er in de kranten staat waarop ik ben geabonneerd, dat knip ik zelf uit. Ik doe dat ook om mijn toekomstige biograaf te helpen. Op het ogenblik bundelt mijn vriendin Kitty alle cartoons die er over mij zijn gemaakt. Dat kan alleen maar omdat ik ze door de jaren heen heb uitgeknipt. Ga ze maar eens zoeken, al die karikaturen met die pijp of die eeuwige neus.”

---

Een ander beroemd HP-interview is dat met Ischa Meijer naar aanleiding van Twee vrouwen (1975). Daarin staat de beruchte uitspraak: “De oorlog is over, we kunnen elkaar weer verhaaltjes vertellen.” Wat voor een interviewer was Ischa Meijer?

“Doordringend en een beetje psychiatrisch, maar dan heb je aan mij een slechte, want wat schiet ik ermee op dat iemand alles terug wil brengen naar één vervelend feit uit mijn jeugd, of tot één geheim dat ik angstvallig probeer te bewaren? In wezen wordt op deze manier iets van formaat heel klein gemaakt. Daar hou ik niet van. Ik ben eerder van de omgekeerde school.”

Heeft u weleens van tevoren de vragen willen lezen?

“Nee, nooit, want dan moet ik me later gaan herinneren welk antwoord ik ook alweer verzonnen had. De televisie wil altijd voorgesprekken. Onzin, doe ik nooit.”

Hecht u waarde aan teksten over u of aan interviews?

“Nou ja, je hebt natuurlijk ook teksten die je in een lullig daglicht proberen te stellen, zoals dat boekje van Propria Cures, Bestrijd het leed dat Harry Mulisch heet, dat wordt nu geloof ik aangevuld. Maar dat vind ik enig.”

Hoe denkt u dat u herinnerd wordt na uw dood? Vanwege uw boeken of om wat u buiten uw boeken in de publiciteit heeft gezegd?

“Mijn boeken.”

Waarom bent u daar zo zeker van? Het enige boek dat iedereen zich nog herinnert uit bijvoorbeeld de negentiende eeuw is Max Havelaar van Multatuli.

“Ja vreemd, het is altijd maar één schrijver, hè. Maar onlangs ben ik door het volk aangewezen als de schrijver van de beste Nederlandse roman aller tijden, De ontdekking van de hemel. Dus nog vóór Multatuli met zijn Max Havelaar.”

---

Maar het kan raar lopen. Uit het interbellum van de vorige eeuw zijn niet de toenmalige beroemdheden overgebleven, zoals Ter Braak of Du Perron, maar een paar zonderlingen, zoals Nescio en Elsschot.

“Nederland verandert. We hebben op dit moment een miljoen oosterlingen. Lezen die Nescio?”

Kopen die over vijftig jaar De ontdekking van de hemel van Mulisch?

“Nou ja, dat zou dan onder dwang moeten gebeuren, natuurlijk.”

In september van dit jaar meldde Teletekst het overlijden van Harry Mulisch. Diezelfde avond nog schoof de 82-jarige schrijver in blakende gezondheid aan in De Wereld Draait Door. Zijn commentaar? “Deze vorm van dood zijn, dat is wel te doen.”