Geluk is een parkeerplaats voor de deur

Ruud Meijer 20 nov 2009 Leven

Het mag dan het Amsterdamse Hilton niet zijn, toch ademt de hotelkamer van Ellen ten Damme en Ilja Leonard Pfeijffer helemaal de sfeer van de Hair Peace/Bed Peace-happening van John Lennon en Yoko Ono. Wereldverbeteraars zijn het rock-icoon en de dichter/schrijver niet, maar met Durf jij? leverden ze wel een potentiële nederpopklassieker af. Reeds naakt onder de lakens, leggen zij ook hun ziel bloot.

Hoe is het allemaal zo gekomen?

Ilja Leonard Pfeijffer: “Dat is een lang verhaal. Het begon allemaal toen we een paar jaar geleden toevallig samen in hetzelfde radioprogramma terechtkwamen. Ellen had toen een gebroken been…”

Ellen ten Damme: “O?”

Pfeijffer: “…en je zong een paar Duitse liedjes en ik… ik weet niet meer waarom ik daar was.”

Ten Damme: “Las je geen column voor?”

Pfeijffer: “Nee, het was voor een of ander boek. Ik weet niet meer welk. Na afloop gingen we wat drinken met z’n allen op een terrasje daar tegenover. We raakten aan de praat en toen zei jij dat je ooit weleens een keer in het Nederlands zou willen zingen…”

Ten Damme: “Ooit, ja. Maar ik bedoelde daarmee als ik zestig ben, niet nu al…”

Pfeijffer: “…en je zei dat je moeite had met het maken van teksten. In het Engels vond je dat geen probleem. Maar Nederlandse teksten maken, dat vond je eng. Zoiets zei je…”

Ten Damme: “Ja. Ik dacht toen nog dat ik heel erg rock-‘n-roll moest zijn en dat Nederlandse liedjes dat per definitie niet konden hebben. Ik wist gewoon niet hoe dat dan moest of zo…”

Pfeijffer: “In ieder geval leek het mij toen, op dat terrasje, een heel leuk idee om liedjes voor Ellen te gaan schrijven. Dat hebben we toen ook min of meer afgesproken. En dan komt daar vervolgens natuurlijk helemaal niets van terecht.”

Ten Damme: “Nee. Je gooit weleens meer een balletje op en dan gebeurt er meestal helemaal niets.”

Pfeijffer: “Maar ik ben redacteur van De Revisor, een literair tijdschrift, en een jaar of drie geleden hadden we zo’n dom megaproject bedacht: De avond van het Nederlandse Liefdeslied, met dichters die liedjes zouden moeten schrijven voor popartiesten. Toen we bezig waren met de voorbereiding herinnerde ik mij ineens die radio-uitzending en leek het mij een mooie gelegenheid om die belofte alsnog waar te maken. En het eerste liedje dat ik voor Ellen schreef was Durf jij?”


Ten Damme: “Terwijl ik mezelf nog steeds zag als een oude dame in het theater die met doorleefde, maar toch grappige liedjes optrad. Eigenlijk had ik er nog niet zo over nagedacht. Tot dan toe had ik alles zelf geschreven. Ik had misschien iets Boudewijn de Groot-achtigs in mijn hoofd. Lennaert Nijgh dus. Of zo iemand als, kom hoe heet-ie ook alweer? Die ouwe knar met die baard die altijd zo zeurt? Hij schreef ook voor Adèle Bloemendaal.”

Pfeijffer: “Hans Dorrestijn.”

Ten Damme: “Hans Dorrestijn!”

Pfeijffer: “Ik houd ook van het Nederlandse lied. Niet dat ik een specialist ben of zo. Maar ik houd wel van – en dat is niet zo gek natuurlijk – goeie teksten. Lennaert Nijgh vind ik erg goed, maar dat vindt iedereen. De taal maakt mij eigenlijk niet zoveel uit. Wat ik bijvoorbeeld erg interessant vond, was Procol Harum. Volgens mij was dat de enige popband die een dichter, Keith Reid, in de gelederen had die niet meespeelde of zong, maar wel op alle foto’s stond. Maar ook minder pretentieuze dingen vind ik soms heel erg goed. Een deel van de songteksten van The Beatles bijvoorbeeld. Die zitten soms heel erg slim in elkaar.”

Ten Damme: “En Doe Maar!”

Pfeijffer: “Doe Maar is ook erg goed. Niet poëtisch in de zin van Procol Harum, maar wel slim en effectief. Ik erger mij juist vaak aan die Nederlandstalige bandjes die pretenderen dat hun teksten poëtisch zijn. Van Acda en de Munnik word ik bijvoorbeeld helemaal misselijk.”

Ten Damme: “Poëzie heeft voor mij iets visueels. En wanneer je een gedicht in je eigen tempo kunt lezen…”

Pfeijffer: “Dat is het cruciale verschil, dat je poëzie in je eigen tempo kunt lezen. Songteksten zijn door de harde begeleiding vaak ook moeilijk verstaanbaar. Daar moet je allemaal rekening mee houden en dat gaat inderdaad om een bepaald tempo. Met poëzie kun je veel meer risico’s nemen, veel meer experimenten doen. Een liedje moet staan, het moet kloppen met metrum, klank en rijm. Het liefst moet er ook nog een refreintje in zitten. Dat werkt het beste.”


Heb je geschreven met Ellen in gedachten? Pfeijffer: “Natuurlijk heb ik de liedjes ge-schreven met Ellen in mijn gedachten. We hebben één of twee keer overleg gehad.”

Ten Damme: “Bitterballen gegeten in een café in Den Haag.”

Pfeijffer: “Ik wou graag weten waarover ze wilde zingen, ik wilde schrijven vanuit haar perspectief.”

Ten Damme: “Ik ging voor het eerst van mijn leven een theatertour doen en toen dacht ik: misschien is het toch leuk om in het Nederlands te zingen omdat je merkt dat dat in de theaters heel goed werkt.

Dus toen hem toch maar weer gevraagd…”

Pfeijffer: “Dat was na Durf jij? Toen liet je weten dat je toch nog meer teksten nodig had.”

Ten Damme: “En toen kwam er per e-mail ineens een hele zooi teksten mijn kant op. Verder zien we elkaar nooit. Ja, nog één keer op mijn boot. Maar we hebben niet samen zitten schaven.”

Pfeijffer: “Soms liet je wat weg omdat het te lang was of soms herhaalde je een regel. En wat ik als refrein had bedoeld, werd ineens een couplet. Maar daar hoeven we het niet over te hebben.”

Ten Damme: “Jij hangt niet zo aan je teksten; het hoeft niet per se zoals jij het had bedacht.”

Pfeijffer: “Natuurlijk niet! Een songtekst is maar de helft van het kunstwerk. De andere helft moet jij maken.” Was het niet lastig om samen tot iets te komen? De poëzie woont in een ivoren toren en de rock-‘n-roll is van de straat.

Pfeijffer: “Volgens mij ben ik meer van de straat dan Ellen!”

Ten Damme: “Hahaha! Dichters zijn altijd enorm aan de drank.”

Pfeijffer: “Rock-‘n-rollsterren ook!”

Ten Damme: “Daarom komen we elkaar tegen in de kroeg.”

Pfeijffer: “Maar zonder flauwekul: Op het cliché ‘dichters zitten in een ivoren toren en de rock-‘n-roll is van de straat’ zou ik bijna agressief reageren. Dát is zo’n flauwekul!” De stem des volks wil nu eenmaal dat poëzie onbegrijpelijk is en wordt bedreven door wereldvreemde types die op kosten van de maatschappij in een dronken bui af en toe eens wat wartaal opschrijven.


Pfeijffer: “Dichters die daar zelf in geloven, zijn geen goeie dichters.”

Ten Damme: “Er zijn volgens mij heel veel van dat soort dichters, maar zijn die goed? Maar ik snap het wel. Wat ik vaak van de rock-‘n-roll zo suf vind, is dat het eendimensionale energie is. Wanneer je je gaat afvragen: waar gaat dit over? Dan vind ik dat het meestal nergens over gaat. Maar dat hóeft voor een heleboel mensen ook niet om een leuke avond te hebben. Het is een ander soort ding, een heel andere wereld, een ander soort energie. In het theater zitten de mensen te luisteren en in een popzaal staan de mensen er met een biertje in de hand doorheen te lullen. ‘t Is maar wat je zoekt. Ikzelf probeer altijd maar om niet echt ergens bij te horen. Ik ben niet rock-‘n-roll, maar ik ben ook geen kleinkunst. Mijn streven is altijd om iets nieuws uit te vinden. Dat is altijd het streven en het zal wel niet lukken, maar toch… Met deze plaat heb ik geprobeerd om een randje rock-‘n-roll te houden. Maar wel verstaanbaar, omdat de teksten ergens over gaan. Maar geen kleinkunst, want dat is met één piano. Ik noem het een beetje een Tom Waits-achtige benadering.”

Pfeijffer: “Tijdens de bitterballen in Den Haag waren we het over één ding eens: het moest geen cabaret worden. Geen kleinkunst in die zin.” Want cabaret is erg?

Pfeijffer: “Nee, cabaret is best oké, maar dat wilden we niet.”

Ten Damme: “Maar ook geen pop. Popmuziek is vaak humorloos. Popmusici nemen zichzelf, met veel melodrama en pathos, wel heel erg serieus. En daar hou ik ook weer niet van. Maar waar hou ik dan wel van? Dát is veel ingewikkelder. Mijn zoektocht is om iets te vinden wat ik zelf eventueel mooi zou kunnen vinden. En ik moet zeggen dat ik met deze cd voor het eerst erg in mijn nopjes ben.”


Pfeijffer: “Je gaat dus nu thuis je eigen cd’tje opzetten.”

Ten Damme: “Nou nee, doe jij dat maar.”

Schrijf je dit sneller dan een gedicht? Rock-‘n-roll is immers vluchtiger. Pfeijffer: “Nee. Het is bijna nog moeilijker.”

Ten Damme: “Omdat het zingbaar moet zijn?”

Pfeijffer: “Het is technisch lastiger. Ik weet niet hoe ik het uit moet leggen. Laat ik het vergelijken met iemand die iets met zijn handen maakt. Die kan in drie minuten een abstract, driedimensionaal voorwerp maken. Maar een tafel maken is een ander verhaal. Die moet in balans staan en de laatjes moeten soepel open en dicht kunnen. Alles moet kloppen. Bij een gedicht kun je een grote mate van waanzin toelaten. In een gedicht kun je zo gek zijn als je wilt en soms kan dat ineens werken. Een liedje moet gewoon kloppen. En daarom is het vaak tijdrovender.”

Is het schrijven van popliedjes wel goed voor je status als serieus dichter? Pfeijffer: “Ik heb nog nooit één seconde gedacht dat popmuziek inferieur zou zijn aan poëzie. Dat soort rare gedachten zijn mij vreemd. Mensen die dat wel doen, snappen het niet. Bij alles wat ik schrijf, ben ik altijd heel erg op zoek. Ik wil altijd heel erg iets nieuws doen. Schrijven voor Ellen of voor het toneel is een manier om mezelf fris te houden. Ik word er ook beter van. Het haalt het beste in mij naar boven. Het belangrijkste voor mij is dat ik tijdens het schrijven het idee heb dat het heel moeilijk is en dat ik niet zeker weet of ik het wel kan. Wanneer ik iets doe waarvan ik van tevoren weet dat ik het goed kan, dan schaam ik me voor mezelf.”

Ten Damme: “Misschien dat je beter weet wat je wilt naarmate je ouder wordt. Dat ik nu Nederlandstalig zing, is ook niet zo verbazingwekkend: ik heb per slot van rekening Nederlands gestudeerd en ik heb de Kleinkunstacademie gedaan. Ik mag dan uit de rockscene komen, toch heb ik wat ik doe altijd als een mengvorm gezien. Het blijft voor mij toch een zoektocht: wat is nou de echte kern van mij?” Heeft jouw veelzijdigheid ook te maken met een zoektocht naar de ware Ilja Leonard Pfeijffer?


Pfeijffer: “Dat is een interessante gedachte, maar ik geloof daar niet zo erg in. Ik geloof niet in het concept ‘eerst moet ik heel veel oefenen en pas dan vind ik mijn stijl’. Het zou echt belachelijk zijn wanneer ik mijzelf zou feliciteren met het vinden van ‘mijn stijl’ om dan vervolgens vijftig boeken in ‘mijn stijl’ te gaan schrijven. Dat zou totaal zinloos zijn.”

Ten Damme: “Het is toch allemaal een beetje doelloos en zinloos? Dat is het leven toch? We doen maar wat.” Is het leven zinloos?

Ten Damme: “In een groter perspectief wel. In het leven van alledag wat minder. Ik ben altijd heel erg blij als ik een parkeerplek voor de deur heb.”

Pfeijffer: “Dat is een mooie! De zin van het leven is een parkeerplek voor de deur!” Maakt Ellen ten Damme muziek om de tijd te vullen tussen haar geboorte en haar dood?

Ten Damme: “Ja. Ik wilde die tijd in ieder geval niet zo vullen zoals mijn moeder dat deed. Ik wilde een avontuurlijker leven leiden. Ik was er ook van overtuigd dat mannen het leuker hadden. Ik dacht vroeger dat ik een jongen was en dat maakte ik ook iedereen wijs.”

Door je ziekte was de dood twee jaar geleden ineens heel erg dichtbij. Heeft dat consequenties gehad voor de invulling van je leven?

Ten Damme: “Als je het niet erg vindt, sla ik dat onderwerp liever over. Lotgenoten vinden dat ik daar wel heel erg luchtig over doe. Maar het verhaal is gecompliceerder dan ik hier even in een interview uit kan leggen en ik wil niemand kwetsen door de indruk te wekken dat ik hun ziekte bagatelliseer. Laat ik het zo zeggen: bij zoiets ingrijpends als kanker is er altijd de periode ervoor en de periode erna. Erna kreeg ik het werkelijke besef dat ik leefde en dat de gewoonste dingen om me heen gewoon goed waren. Van dat besef word je een gelukkiger mens.”


Je leeft nu, misschien meer dan ooit, om muziek te maken, maar heb je nog een hoger doel? Ten Damme: “Een hoger doel?”

Pfeijffer: “Zoals de wereld verbeteren! Haha!”

Ten Damme: “Nee, niet echt. Steeds weer een nieuwe cd maken, maar daar wordt de wereld ook niet beter van.”

Pfeijffer: “En van een gedicht meer of minder ook niet. Ik schrijf ook niet omdat schrijven mijn hogere doel is. Ik schrijf omdat ik afkickverschijnselen krijg wanneer ik een paar dagen niet schrijf. Schrijven is voor mij als ademhalen. Ik kan best een tijdje m’n adem inhouden, maar dan moet ik toch echt weer doorgaan.”

Dat klinkt niet echt als een hoger doel.

Pfeijffer: “Nee. Het gaat ook niet om een einddoel, het gaat over de reis. Daar gaat mijn laatste boek ook over. (Pfeijffer doelt op De filosofie van de heuvel, een verslag van de fietstocht van Leiden naar Rome die hij maakte met zijn vriendin Gelya Bogatishcheva, de Russische fotografe die de reis in beelden ving – red.) Rome was bij wijze van spreken het hogere doel, maar tijdens het fietsen blijken allerlei nevendoelen veel belangrijker te zijn. Je krijgt honger en je wordt moe, dus je stopt omdat eten en rusten ineens veel belangrijkere doelen zijn geworden. Bovendien kan je tijdens zo’n reis ineens een nóg hoger doel tegenkomen. In ons geval was dat Genua. We werden op slag verliefd op die stad. We hebben de reis naar Rome pro forma wel afgemaakt, maar wisten niet hoe snel we weer terug naar Genua moesten gaan. We wonen daar nu ruim een jaar. En als we het toch over een hoger doel hebben: we zijn aan het proberen om daar een theatertje te kopen. Het zou een droom zijn als dat zou lukken. Stukken voor dat theater schrijven, Nederlandse acteurs of regisseurs uitnodigen, of Italianen weer wat in Nederland laten doen – het zou allemaal geweldig zijn. En Ellen moet natuurlijk komen zingen. Je zou dat een hoger doel kunnen noemen, maar uiteindelijk gaat het toch weer over ademhalen. Een theatertje kopen is toch zoiets als meer ruimte creëren om nog meer en beter adem te kunnen halen.”


Ten Damme: “Dan kun je misschien een klassieker gaan schrijven. Dat is misschien een mooi doel.”

Pfeijffer: “Dat moet ik in mijn agenda schrijven: een klassíeker schrijven. Of nog beter: eerst een bestseller en daarna een klassieker!”

Ten Damme: “Of een nederpopklassieker.”

Pfeijffer: “Dat is deze plaat al geworden.”

Ten Damme: “In ieder geval een klassieker in spe. Nu is-ie dat misschien nog niet, maar over een paar jaar zal dat héél anders zijn.”

Reageer op artikel:
Geluk is een parkeerplaats voor de deur
Sluiten