Wist u dat we dit pas één keer eerder hebben gedaan, dat we in HP/De Tijd zo uitvoerig stil staan bij een verjaardag van een prominente Nederlander? Dat was in juli 2007, toen Harry Mulisch tachtig werd.

“Ik ben u zeer erkentelijk. Ik herinner me trouwens prachtige stukken uit de Haagse Post en HP/De Tijd. Van Cherry Duyns, die deed in de jaren zeventig altijd verslag van mijn spreekbeurten voor lokale VVD-afdelingen. Een hele serie was dat: ‘Wiegel in Kampen’, ‘Wiegel in Vlissingen’, het ging maar door. Een van die verhalen begon met de zin: ‘De spreker oogde alsof hij eerder die avond zwaar had getafeld.’ Had die Duyns goed gezien, want dat wás ook zo.”

Mooie tijden waren dat.

“U zegt het.”

Herinnert u zich uw allereerste spreekbeurt nog?

“Dat was rond m’n twintigste, toen ik lid werd van de JOVD. Daar heb ik toen voor het eerst in het openbaar gesproken. Op een JOVD-congres in Arnhem, in november 1961.”

Vond u dat eng?

“Pééntjes zweten.”

En waarin zat ‘m die schroom precies?

“Optreden in het openbaar, kan ik dat wel, als verlegen jongetje. Maar nadat ik één zin had uitgesproken, was ik daar overheen. De eerste zin, als die goed gaat… dat is elke keer weer.”

Heeft u ooit tips gekregen, van mensen om u heen die al meer ervaring hadden met spreken in het openbaar?

“Nee, geen tips. En ook geen mediatraining.” (Hij trekt een vies gezicht.)

U hebt die vaardigheid zelf bij elkaar gesprokkeld.

“Je moet het ín je hebben. Je moet het hart van de mensen raken tegen wie je spreekt. In een zaal kun je dat ook zien. Dus als ik ergens spreek, kijk ik altijd in verschillende hoeken van de zaal naar een paar mensen. Aan hun gezichten kun je dan zien hoe ze reageren.”

---

Is het toneel, wat u doet?

“Natuurlijk, maar ik schrijf wel zelf het stuk. Het gaat om de boodschap, en het toefje op de pudding is het goed bréngen van de boodschap.”

Als je dat toefje niet hebt, kun je dan nooit een goed politicus worden?

“Jawel. Maar het hele woord charisma is een onzinwoord. U weet wat Marcel van Dam ooit over de oude heer Drees heeft gezegd: dat-ie het charisma had van een natte krant. Toch was Drees een heel overtuigende man.”

Het politieke bedrijf is sindsdien wel wat ingewikkelder geworden, toch?

“Ik zou niet weten waarom. Misschien wordt het nu ingewikkelder gemáákt. Misschien is de communicatie ook ingewikkelder. Facebook, Twitter, weet ik veel hoe het allemaal heten mag. Mensen die vrienden hebben via Facebook – dat zijn toch geen vríenden? Volkomen onzin. Trouwens, ook in mijn tijd werden ministers al bewaakt en beveiligd.”

Met als verschil dat daar toen nooit iets over in de krant stond.

“De kranten wisten het heus wel. Maar waarom zou je het opschrijven, wat is daarvan de zin? Ik zou het niet weten. Toen ik minister was, stond bij ons huis in Amerongen zo’n container in de tuin, met drie mannen erin, en één man met een mitrailleur was in huis, dag en nacht. We kregen zelfs kogelwerende ramen. Dat was toen vanwege die Molukse dreiging. En m’n huisje in Friesland, als ik daar naartoe ging, stond daar ook zo’n container. Als ik ging wandelen over de dijk, bij de Lauwerszee, gingen drie mannen met mij mee. Misschien dat de dreiging voor sommige politici nu wat manifester is, dat weet ik niet precies, maar eigenlijk had je dat toen dus ook al.”

---

We willen niets afdoen aan uw andere verdiensten, maar uw grootste prestatie is natuurlijk geweest dat de VVD in de jaren zeventig is uitgegroeid van een tienprocentspartij tot een twintig-procentspartij.

“Dat is altijd mijn lijn geweest: om van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie een partij te maken niet alleen vóór het volk, maar ook ván het volk. De VVD was, zoals Henk Vonhoff ooit heeft geschreven, een partij van ‘zindelijke burgerheren’. Dat beeld, vond ik, moest weg. De VVD moest aantrekkelijk worden voor wat vroeger de arbeidende klasse werd genoemd, de gewone man. Dat is, met wat ups en downs, gelukt.”

Bent u zelf, met uw achtergrond, niet de personificatie van die strategie? Want uw vader was eigenlijk ook zo’n gewone man. Hij was meubelmaker, had na de lagere school alleen de ambachtsschool doorlopen en stemde aanvankelijk op de SDAP en de PvdA.

“Zo is het, dat is de kern van de zaak. Ik ben een van hen. Ik ben een van die mensen.”

En uw vader was waarachtig niet de enige gewone man die zich op een gegeven moment niet meer thuis voelde bij links.

“Ik zal u een mooi voorbeeld geven. Als beginnend Kamerlid woonde ik in de Jordaan, en daar werd ik dikwijls aangesproken door een stratenmaker, een communist. Die zei dan tegen mij: Hans, als ik ‘s ochtends om zeven uur op de fiets naar m’n werk ga, met m’n broodtrommeltje achterop, en ik kijk dan naar boven, naar die lapzwans die een verdieping hoger woont, dan zijn de gordijnen daar nog dicht. Die man kán wel wat, maar hij doet niks en hij krijgt een uitkering – dáár moet jij eens wat aan doen.”

---

En zo kwam uitkeringsfraude in de jaren zeventig op uw politieke agenda. Maar toch: u bent nooit premier geworden. Denkt u daar weleens aan?

“Nee, daar denk ik heel weinig aan. Ja, nu toevallig, omdat u tegenover mij zit, op deze prachtige avond.”

We hadden u heel graag een keer als premier gezien.

“Meent u dat nou? Neemt u nog een glas wijn.”

Wat had u gedaan? Was u in het Catshuis gaan wonen?

“Heeft u het Catshuis…” .

..na de verbouwing nog weleens teruggezien?

“Dat bedoel ik. Dat wens je je grootste vijand niet toe. Met alle respect, hè? Haha.”

Klopt het verhaal dat Pim Fortuyn in 2002 graag had gewild dat u premier werd?

“We hebben daar over gesproken. Hij had een heel eenvoudige redenering: er moest een kabinet komen van CDA, VVD en de Lijst Fortuyn. Hij zei: ‘Ik blijf dan in de Tweede Kamerfractie, want dat is een stelletje ongeregeld, maar omdat de VVD en mijn lijst samen groter zijn dan het CDA, mogen wij de minister-president aanwijzen.’ En dat moest ik dan worden. Had ik gedaan ook. Maar dit speelde dus op het moment dat de LPF in de peilingen nog niet de grootste partij was. Als dat de verkiezingsuitslag was geworden, had Fortuyn zelf premier willen worden. Ik heb met Pim Fortuyn heel open en heel vertrouwelijk gepraat. Een heel bijzondere man. Jammer dat-ie er niet meer is. Erg.”

Hoe doet Mark Rutte het als premier?

“De minister-president doet het werkelijk fantastisch. Er is een hoop gesodemieter geweest in de VVD. Ik heb weleens gedacht: daar gáát mijn partij. En ik vind het dus werkelijk heel bijzonder dat Rutte er in geslaagd is dat te overwinnen. Tot nu toe loopt het heel goed. De regering regeert, zoals dat hoort. We beleven een heel rustige tijd. En dat is goed.”

---

Journalisten worden daar altijd een beetje zenuwachtig van.

“Dat merk ik aan u. Moet u niet doen. Nemen we nog een glas wijn? Kijk, Rutte doet het gewoon goed. Maar hoe lang is-ie nu minister-president?”

Sinds oktober.

“Zo’n acht maanden dus. Maar hij moet vier jáár. Hállo!”

Had u destijds niet liever gewild dat Rita Verdonk VVD-lijsttrekker was geworden?

“Nee hoor, ik heb daar nooit een oordeel over uitgesproken. Ik vond het wél heel onverstandig om mevrouw Verdonk uit de fractie te zetten. Heb ik ook openlijk gezegd, zoals u zich zult herinneren.”

Gold dat niet ook voor Geert Wilders?

“Die is natuurlijk zelf uit de fractie gestapt. Toch wel een verschil.”

Wat vindt u van Wilders?

“Een uit-ste-kend politicus. Heel spijtig dat-ie uit de VVD is verdwenen.”

Moet die breuk op den duur niet gelijmd worden?

“Dat hangt helemaal af van de politieke ontwikkelingen.”

U zou, met uw gezag en met uw staat van dienst, de perfecte persoon kunnen zijn om verzoeningsgesprekken op gang te brengen.

“Wat zullen we nou beleven? Dit lijkt me een wat al te opzichtige streling van mijn ijdelheid. Weet u wat we doen? We zien wel het hoe loopt.”

Mede dankzij uw optreden als formateur heeft de SP onlangs zitting gekregen in Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant, samen met de VVD en het CDA. Hadden veel mensen niet van u verwacht.

“De SP is een natúúrlijke partij. De Partij van de Arbeid is dat niet meer.”

Want?

“Losgeraakt van de kiezers. Geen verbintenis meer met de bevolking. De SP heeft dat wel, die partij is diep geworteld, zeker in Brabant. En de huidige fractievoorzitter, Emile Roemer, ja, dat is een gewone man. Als ik zo naar hem kijk, denk ik: hé, grappig, had ik ook kunnen zijn. Die man heeft het in zich. De SGP vind ik ook zo’n partij. Een kleine club, maar ze hebben op gemeentelijk en provinciaal niveau fantastische bestuurders. De SP heeft zulke bestuurders ook en zal ze in de toekomst meer gaan krijgen. En de Partij van de Arbeid, tja, die moet eens goed gaan nadenken of de SP niet levensgevaarlijk is. Trouwens, de heer Cohen is ook al aardig richting de zeventig aan het lopen, is het niet?”

---

Uw politieke erfenis, bij wie is die in goede handen?

“Ik denk bij de huidige VVD-leiding. Maar misschien ook wel – wat breder gezien – bij het Nederlandse volk. Bij al die mensen die zeggen: laten we nou gewoon letten op de dingen die belangrijk zijn. En allerlei details terzijde schuiven, of het nu om hoofddoeken gaat of wat anders. Gewoon proberen dit land een beetje verder te brengen.”

Common sense.

“Ja. Dat de samenleving zo in elkaar zit dat iedereen die écht z’n best doet iets kan bereiken, ongeacht je afkomst. Mensen zijn geïnteresseerd in: hoe staat het land ervoor, hoe gaat het met mijn baan, met mijn pensioen, hoe gaat het met de kansen van mijn kinderen, hoe gaan we met elkaar om, hoe gaat het met de veiligheid. Dat zijn de issues, en verder niks. Is altijd zo geweest ook.”

Nu we het toch over uw politieke erfenis hebben: uw kinderen hebben geen politieke aspiraties?

“Nee, maar ze zijn wel politiek geïnteresseerd. Mijn zoon is, toen-ie een jaar of vijftien, zestien was, lid geweest van het Haagse jongerenparlement en later zelfs van het Europese jongerenparlement. Mijn dochter werkt momenteel in Den Haag, op het departement van Justitie. Heeft ook politieke belangstelling, net als mijn schoonzoon. Maar verder… Nee, politiek, daarvan hebben ze gezegd: pa, jij doet dat. Nou, klaar. Misschien neemt mijn kleindochter het later over, dat kan natuurlijk ook nog.”

Heeft u ze goed afgeleverd, zoals dat heet?

“Ja, volgens mij wel.”

We wilden niet sentimenteel worden, hoor. Ik vroeg het omdat u in interviews vaak heeft gezegd dat u uw kinderen uiteindelijk het allerbelangrijkst vindt.

---

“Ja, zo voel ik dat. Ik houd ontzettend veel van mijn kinderen. Ik spreek ze via de telefoon elke dag en ik zie ze geregeld. Ze doen het goed en ze houden van elkaar. Dus eigenlijk… Mij kan niks gebeuren.”

Politici zoals Wouter Bos, die ermee stoppen vanwege hun gezin…

“Wat een gezanik. Volkomen onzin.”

U bedoelt: je bent zo druk als je jezelf toestaat?

“Maar natuurlijk. Toen ik vice-premier en minister van Binnenlandse Zaken was, zei ik regelmatig tegen mijn secretaresse: ‘Juffrouw Trompper, de minister wil d’r uit, hij heeft belangrijke besprekingen elders.’ Dat was dan ‘s middags om een uur of drie of iets dergelijks. Dan wist juffrouw Trompper natuurlijk ook wel dat ik gewoon naar huis ging. Ach, zo ingewikkeld is het allemaal niet.”

Met permissie: u bent eigenlijk een heel Néderlands politicus.

“Absoluut!”

Wat we bedoelen is dat…

“U gaat het nu niet verstieren hè. Haha.”

Wat we bedoelen is: u in een functie bij de NAVO, de Europese Unie of bij de Verenigde Naties, dat kunnen we ons niet voorstellen.

“Ik zou dat iets verschríkkelijks hebben gevonden. De enige job buiten de grenzen waarvan ik weleens heb gezegd dat ik ‘m zou willen hebben, was ambassadeur van het Koninkrijk der Nederlanden in Londen. Ik houd ontzettend veel van Engeland. Ook van de Britse politiek, van de debatten in het Lagerhuis.”

U bent ook een enorm bewonderaar van Winston Churchill.

“Als Churchill er niet was geweest, hadden wij hier waarschijnlijk niet gezeten.”

U bent van 1941. Hebt u eigenlijk oorlogsherinneringen?

“Alleen flarden. Mijn vader was weggevoerd naar Duitsland, in het kader van de Arbeitseinsatz. Mijn moeder stond onder ongelooflijke spanning. Ik zie me nog – ik moet een jaar of drie zijn geweest – op haar arm zitten op het Centraal Station in Amsterdam. Mijn vader zou terugkomen. Maar hij kwam niet. En ik zag de to-ta-le ontreddering bij mijn moeder. Later is mijn vader wel teruggekomen, toen is-ie ondergedoken. Als ik daaraan terugdenk… Ik was een heel klein, eenzaam jongetje.”

---

Bent u dat nog?

“Nee, niet eenzaam meer, maar wel nog steeds een heel klein jongetje.”

Was uw politieke carrière misschien ook een vehikel om die eenzaamheid op te heffen?

“Ja, dat is waar. Kameraadschap, ook in de politiek, daar was ik altijd zeer aan gehecht.”

‘t Is psychologie van de koude grond, hè?

“Weet ik. Maar het klopt aardig. Kom, we drinken nog iets.”