‘Hup, dat koude water in’
Een Amerikaanse uitgever betaalt meer dan 100.000 euro voor de vertaalrechten van Het diner. Niet gek voor een auteur die nooit bovenmatig zin heeft aan het werk te gaan. Inmiddels heeft Herman Koch zijn eigen toon gevonden. ‘Ik las ergens: ‘kochiaans’. Toen dacht ik: nu zijn we er.’
De schrijverscarrière van Herman Koch begon op de basisschool, al wist hij toen nog niet dat schrijven een beroep is. Van opstellen maakte hij drie versies, de leukste leverde hij in. “Toen was er voor het eerst het gevoel: dit kan ik wel.”
Wanneer vond je je eigen stem?
“Mijn debuut, een verhalenbundel, was een beetje experimenteel. Met allemaal stemmen en vormen. Toen hield ik van schrijvers als Donald Barthelme, de vroege Peter Handke, Thomas Bernhard en Woody Allen. Allen deed van die dingen als een fictief schrijversdagboek maken met allemaal heel interessant gepeins. Dat soort dingen heb ik in het begin ook geprobeerd. Daarna kwam Red ons, Maria Montanelli (1989). Dat was een Salinger-achtig boek maar ook wel mijn boek, met mijn eigen toon. Maar het is geschreven in die traditie van The Catcher in the Rye-achtige boeken waar er over de hele wereld al zeker meer dan dertig van zijn. Van die coming of ageromans, heel duidelijk in de ik-vorm, met de toon van een puber. Maar bij Eindelijk oorlog (1996) voelde ik voor het eerst: dit ben ik. Dit is mijn toon. Laatst las ik voor het eerst ergens ‘Kochiaans’. Toen dacht ik: nu zijn we er.”
Hoe werk je? Heb je een vast patroon?
“Ik heb wel een vaste werkplek, maar ik kan overal werken. Dat is prettig aan een laptop. Ik hoef me ook niet echt af te zonderen. Ik geloof dat het voor een schrijver, in ieder geval voor mij, belangrijk is dat er zo min mogelijk hindernissen zijn om te werken. Dat er in het huis naast je geboord wordt, of dat er ergens muziek op staat, daar moet je niet mee bezig zijn. Je moet in staat zijn om je waar dan ook te concentreren.”
Heb je dat in de loop der jaren geleerd? Of kon je dat meteen?
“Dat kon ik eigenlijk altijd. Ik schreef heel vaak prettig op terrassen van vakantie-huizen. Op een krukje. Met mijn laptop op schoot of op een zelfgemaakt tafel-tje. In het begin hadden die dingen ook nog nauwelijks een accu. Dan had ik altijd een verlengsnoer nodig. Als we op vakantie waren, was mijn eerste aankoop altijd een verlengsnoer van vijftien meter, zodat ik op elke plek buiten kon werken. Al die verlengsnoeren liggen nu nog in de kast.”
Beleef je plezier aan het schrijven?
“Nee, niet echt, al zie ik het ook niet als werk. Heel vaak heb ik geen zin. Als ik eenmaal ben begonnen, weet ik wel dat het goed voor me is. Even dat koude water in duiken. Als je er dan in bent, denk je: wat goed dat ik dat heb gedaan. Nu blijf ik er ook een tijdje in. En als je er weer uit bent, is dat gevoel ook weer weg.”
Kun je dat leren, die knop omzetten?
“Absoluut. Met Red ons, Maria Montanelli, maar ook met Eindelijk oorlog, was ik de he-le dag bezig. Zonder dat ik soms wat schreef. Bij het eerste boek stelde ik het schrijven uit tot het middag werd en ik wat mocht drinken, en dan kwam er uiteindelijk wel iets. ‘s Avonds ging ik kijken of het wel goed was en dan vond ik het helemaal niks. Dat heb ik langzamerhand teruggebracht naar ‘s ochtends een paar uur heel geconcentreerd wat doen. Nu schrijf ik meer per week dan twintig jaar geleden.”
Herschrijf je veel?
“Dat verschilt per boek. Als het goed gaat, is eigenlijk alles wat ik opschrijf voor negentig procent klaar, maar ik schrijf dan niet zo veel per dag en niet zo lang. Er zijn ook van die pagina’s die minder zijn; het kost veel meer werk om die alsnog goed te krijgen. Als ik heel veel moet herschrijven, denk ik: hier klopt iets niet. De leukste stukken zijn toch altijd de stukken die snel gaan.”
Zijn er dingen die je tijdens het schrijfproces prettig afleiden?
“Ja, hardlopen. Tennissen. Uit eten gaan en iets drinken met vrienden of met mijn vaste verkering Amalia. Ik heb een tijd in Barcelona gewoond en de meeste Spaanse schrijvers werken tot lunchtijd. En dan eten, met wat wijn, waarna ze langzaam een beetje wegzakken. Dat doe ik met Amalia ook wel, uitgebreid lunchen. Met een glaasje wijn. Dat heeft niets te maken met alcoholisme. Maar er is iets met alcohol: je bent heel snel weg van wat je hebt gedaan.”
Ook als je thuis drinkt?
“Ja. Soms ga ik nog even in die laptop turen naar wat ik die dag heb gedaan, met zo’n twee glazen op. Af en toe gebeurt er dan ook wel iets. Je kan misschien niet heel geconcentreerd schrijven als je gedronken hebt, maar je kan wel heel goed overlezen. En dan net iets doen. Niet op geprinte pagina’s strepen zetten, maar in die laptop iets veranderen, want daar gebeurt het allemaal. Meestal is dat een verbetering. Het zijn misschien maar twee, drie zinnen die je een beetje verschuift.”
Loop je over van ideeën voor nieuwe boeken?
“Ik heb altijd een paar ideeën die broeien. Als je lang met een boek bezig bent, is dat een soort ontsnapping. Er komt altijd een moment dat ik geen zin meer heb in dat boek. Puur uit verveling, zoals je bijvoorbeeld na vierhonderd pagina’s van De Toverberg denkt: ik wil nou wel even iets anders. Schrijven duurt nog langer, dus dan verzin ik meestal een of twee dingen. Maar dat wil niet zeggen dat ik die ook ga gebruiken. Toen ik nog veel televisiewerk deed, begon ik regelmatig aan een boek en dan kon ik er een half jaar niet aan werken. Dan probeerde ik het weer op te pakken maar dan was de emotie van het boek al weg.”
Heb je veel van die half-affe boeken?
“Ja.”
En er zit er geen één bij waar je toch aan verder wilt werken?
“Nee. Dat was echt toen. Dat is weg. Je moet altijd doen wat je op het moment voelt. Dat had ik heel sterk met Montanelli.
Dat ik helemaal samenviel met de emotionele lading van dat boek.”
Je zat in Barcelona toen je dat boek schreef. Ver weg van de wereld waar je over schreef. Was dat nodig?
“Absoluut. De fysieke afstand tot amsterdam-Zuid en de afstand in tijd klopten. Alles viel samen. Ik leerde toen Amalia kennen. Die had een heel andere jeugd gehad dan ik, om het maar gewoon te zeggen: een veel moeilijkere jeugd. Toen ik haar en haar familie beter leerde kennen, dacht ik: wat ben ik toch een verwend nest. Waar kom ik vandaan, zeg! Dat was voor het eerst dat ik dat besefte. Ik dacht: dat moet de emotionele lading worden van dat boek. Dat de ik-persoon zelf niet doorheeft wat een verwende etter hij eigenlijk is.”
Voel je je een schrijver?
“Ja. Op een bepaald moment kom je ervoor uit. Dat je het als beroep opgeeft. En ook dat je denkt: dit is gewoon wel wie ik ben. En dat zal ik ook blijven. Mensen vragen weleens: wat doe je dan aan je pensioenregeling? Maar ik heb natuurlijk geen pensioenregeling. Het schrijven is de pensioenregeling. Want je gaat natuurlijk niet stoppen. Ik weet natuurlijk niet wat er gebeurt in mijn hoofd als ik nog vergeetachtiger word. Maar ik ben wel benieuwd naar wat ik nog zal doen op mijn tachtigste.”
Je hoopt dan nog een jeugdige geest te hebben zoals bijvoorbeeld Alice Munro?
“Ja, al weet ik niet of dat jeugdigheid is bij haar, die vrouw is ook een beetje een kwaadaardige, pesterige puber. Ik heb weleens filmpjes van haar gezien op internet, en het is zo’n heel vitale vrouw, die elke dag een uur gaat wandelen, zo van: ‘ik moet in beweging blijven’, en die ergens aan zo’n meer woont. Zij is volgens mij ook wel iemand die een paar whisky’s per dag drinkt maar die het allemaal goed georganiseerd heeft, zodat ze niet op de verkeerde manier oud wordt. Ik vind dat altijd leuk, dat soort filmpjes kijken.”
Lees of hoor je ook graag over het schrijfproces van andere schrijvers?
“Ja. Dat interesseert me wel. Ik heb door de jaren heen veel boeken gelezen van schrijvers die schrijven en vertellen over het schrijven.”
Vind je dat ook interessant bij schrijvers die je niet goed vindt?
“Ja, ik heb wel het idee dat ook slechte schrijvers heel goede inzichten kunnen hebben in schrijven. Stephen King bijvoorbeeld is niet mijn favoriet. Zijn verhalen zijn heel goed, er zijn goede films van gemaakt maar hij schrijft te wijdlopig. Hij heeft een boek geschreven, On Writing, en dat is een van de beste boeken over schrijven die er bestaan. Hij vindt bijvoorbeeld dat je niet te veel bijvoeglijke naamwoorden en bijwoorden moet gebruiken. Zelf houdt hij zich daar helemaal niet aan, maar hij begrijpt wel hoe het moet.”
Lees je veel Nederlandse literatuur?
“Niet zo veel. Ik houd het wel enigszins bij, maar ik grijp er niet als eerste naar. Niet omdat ik het allemaal zo slecht vind. Meer dat ik denk: ik kan er niets van opsteken. Zelfs ermee ontspannen kan ik niet. “
Waarom niet?
“Nou, het is eigelijk net als met Nederlandse films. Dat je weet, vanavond draait de nieuwe Clint Eastwood, J. Edgar of zo. Die is niet heel goed besproken, maar ik ga daar toch liever heen dan naar Nova Zembla. Zo simpel is het.”
Je schrijft in sommige boeken over de kringen waar je zelf in verkeert. Hoe Reageren die daar op?
“Er zijn mensen die het echt niet leuk vinden hoe ik bepaalde milieus heb neergezet. Dat mensen wel indirect opmerkingen maken van: ‘moet er nu altijd weer…’
“Eigenlijk kun je elk milieu wel op een bepaalde manier neerzetten, zeker als het bourgeois is of rijk of een arbeidersmilieu, maar het milieu van toneelvoorstellingen, filmpremières, acteurs en schrijvers, daar moet je van afblijven. Want dat zijn toch die mensen die door Wilders en de rest allemaal in hun voortbestaan bedreigd worden.”
Belemmert je dat?
“Je wordt je er bewust van dat je er niet te ver in moet gaan. Binnenkort komt een verhalenbundel uit, één verhaal heet Bekentenissen van een subsidievreter. In 2008 heeft het in Propria Cures gestaan. Op een avond zat ik bij een talkshow in Den Bosch, een beetje Pauw & Witteman-achtig, met publiek maar zonder camera. Jan Marijnissen was daar ook te gast. Ze hadden mij expliciet gevraagd om dat verhaal over de subsidievreter voor te lezen. Na het voorlezen zei ik: ‘Ja… ik heb in het huidige klimaat wel een beetje het gevoel dat ik aan de verkeerde kant sta ofzo’. Maar Marijnissen was het met de inhoud van mijn stuk eens. Ik vind Marijnissen een aardige man, maar de SP is net als de PVV tegen cultuur.
“Toch vind ik dat je jezelf en je eigen milieu moet aanvallen. Zonder dat je voortdurend verhalen schrijft die alléén maar in literaire kringen afspelen. Maar het is een milieu als ieder ander.”
Maak je je weleens echt boos over mensen in bepaalde milieus?
“Nee, dat niet. In Montanelli zit er een scène in van zo’n familie met zo’n Frans huisje. Ik heb toen ik begin twintig was met een vriendin een nacht in Frankrijk gelogeerd bij vrienden van mijn zus. De volgende dag stonden we te liften en toen zei ik: die gaan zichzelf terugvinden in een boek. Dat je denkt: ik heb hier allemaal dingen moeten verdragen, al dat gelul om niks, maar ze gaan zich terugvinden.”
Met Het diner was je de eerste Nederlander na Harry Mulisch die op nummer één stond in de Vlaamse bestsellerlijst.
“Een Belgische krant vroeg mij wat ik daarvan vond. ‘Nou,’ zei ik, ‘ik denk dat de Vlaamse lezers na Harry Mulisch dachten: even twintig jaar geen Nederlandse schrijver meer’.”
Het diner is een enorm succes in binnen- en buitenland. In hoeverre heeft dat het schrijven van Zomerhuis met Zwembad beïnvloed, en het boek waaraan je nu bezig bent?
“Het voornaamste is dat er rust ontstaat. Je hebt een succesvol boek, daarna zijn inkomsten minder belangrijk. Je kunt je helemaal op het schrijven concentreren. Sommige mensen zeggen na zo’n boek: ‘Nu moet je daar weer overheen!’ Maar zo voel ik het niet. Elk boek is anders. Al is elk boek wel een reactie op het vorige, zo van: nu moet het echt een heel ander boek worden. Daar houd ik me wel mee bezig. Maar verder niet. Soms vind je een boek zelf beter dan een vorige maar verkoopt het minder; je hebt daar geen invloed op. Als je op je 25ste debuteert met een bestseller is het misschien moeilijker, maar zo, na je vijftigste, geeft het vooral rust.”
Denk je dat mensen over honderd jaar nog Herman Koch lezen?
“Sympathiek vind ik het antwoord van Eduardo Mendoza, een Spaanse schrijver. Hem werd gevraagd: ‘Wat zou u willen dat er na uw dood met uw boeken gebeurt?’ Waarop hij zei: ‘Ik zou willen dat ze tegelijkertijd met mij vergeten zullen worden.’ Dat is eigenlijk de enige zinnige uitspraak die je erover kunt doen.”
Zou je echt helemaal vergeten willen worden?
“Sterker nog: dat zou ik tijdens mijn leven wel willen meemaken. Het lijkt nu bijna onvoorstelbaar, dat is geen valse ijdelheid ofzo, maar ik zou daar nog wel nieuwsgierig naar zijn. Dat ik niet tot aan mijn dood als een soort Harry Mulisch word behandeld. Van: hier hebt u het tafeltje bij het raam, meneer Mulisch, terwijl je zelf denkt: ik heb al vijftien jaar geen fatsoenlijk boek meer afgeleverd en misschien daarvoor ook al niet.”
Waar gaat het laatste boek over dat je zal schrijven?
“Ja, daar zou je over na kunnen denken. Stel dat ik negentig zou worden, of 81, zo’n soort leeftijd, dan zou ik denken aan zo’n heel verstild negentiende-eeuws verhaal, ergens in een huis buiten Amsterdam. Met drie mensen. Dat je dat ook nog een keer doet. Je wilt eerst elke keer een ander boek schrijven dan het voorgaande, en uiteindelijk wil je misschien dat ene boek schrijven dat heel simpel is en ook niet zo dik. Honderddertig pagina’s ofzo. En dan met twee vrouwen en één man of twee mannen en één vrouw. Iets in een tuin. Dat denk ik dan. En dat iedereen dan later zegt: ‘Ja eigenlijk was het allemaal wel leuk, maar dat was zijn beste boek’.”
Op 9 februari verschijnt ‘Korte geschiedenis van het bedrog – De verhalen.’ Ambo Anthos, €15. Ook via ako.nl.
Herman Koch (Arnhem 1953) debuteerde in 1985 met de verhalenbundel De voorbijganger, gevolgd door onder andere Het evangelie volgens Jodocus (1999). Zijn eerste roman, Red ons, Maria Montanelli verscheen in 1989. Zijn roman Het diner (2009) werd bekroond met de NS Publieksprijs voor het Nederlandse Boek en was een bestseller in Duitsland, Spanje, Frankrijk, Italië en Israël. De Engelse vertaling verschijnt in augustus. Vorig jaar verscheen Zomerhuis met zwembad (2011). Koch is een van de best verkopende Nederlandse auteurs van de laatste jaren. Hij is ook columnist en cabaretier.
