De #MeToo-storm is nog lang niet uitgewoed. We hebben nog heel wat te stellen met mannen die hun macht misbruiken. Documentairemaker en schrijver Sunny Bergman, publicist en zanger Stella Bergsma en socioloog en publicist Emma Brunt bespreken hoe het is om vrouw te zijn anno 2018. ‘Emma, wat hou je veel rekening met die mannen! Het is gewoon vreselijk.’ Moesten jullie huilen om de speech van Oprah Winfrey over #MeToo tijdens de uitreiking van de Golden Globes? Stella Bergsma: “Jaaa!” Sunny Bergman: “Ik niet.” Emma Brunt: “Huilen? In de verste verte niet. Ik hoorde: ‘Oprah Winfrey for president’. Toen dacht ik: heb je Trump gehad, zullen we dat krijgen. Misschien huilden mensen van woede? Zo van: wat is dit nou weer voor hysterie? Ik vond dat ze verschrikkelijk, aanstellerig, over-dramatisch bezig was.” Stella Bergsma: “Ik wil Oprah for president! Ik moest huilen om de bezieling achter dat ‘time is up’. Ze zei in haar speech: ‘For too long, women have not been heard or believed if they dare speak the truth to the power of those men. But their time is up!’ waarna iedereen ging staan. Ik had het gevoel dat het een belangrijk moment was.” Emma Brunt: “Bij ‘their time is up’ dacht ik juist: en nu? Een openbare executie erachteraan?” Sunny Bergman: “Oprah begon met een voorbeeld van een massaverkrachting van een zwart meisje en vergeleek die met de actrices die zich uitgesproken hebben tegen bijvoorbeeld Weinstein. Ik vond dat een vreemde vergelijking. Het ene heeft met een heel wreed onderdrukkend systeem te maken waar gemarginaliseerde groepen onder lijden, waarin het gaat over witte suprematie. Het andere met seksueel geweld en machtsmisbruik binnen de filmwereld. Dus ik vond het daardoor iets te veel op de pathetische toer.” Hebben jullie meer met de boodschap van Oprah Winfrey of met die van Catherine Deneuve, die samen met 99 andere Françaises uit de culturele en academische wereld afstand nam van de #MeToo- beweging? “Wij verdedigen het recht om lastig te vallen, omdat dat onmisbaar is voor seksuele vrijheid,” schreven ze. Sunny Bergman: “Ik heb het stuk van Deneuve niet eens gelezen, zo weinig interessant vond ik het. Dus dan zou ik voor Oprah kiezen.” Emma Brunt: “Ik snap wel dat Deneuve het gevoel heeft dat mannen bij het flirten nou eenmaal lef moeten hebben en daarbij weleens een heel klein beetje moeten doordrammen, maar wat Deneuve niet begreep, is dat #MeToo gaat over mannen in een machtspositie. Het gaat niet over een flirt op school of in een bar.” Ze gaf af op de ‘golf van puritanisme’ sinds de bekendmaking van seksuele misdragingen in Hollywood. Emma Brunt: “Ja. Ze had iets van: daar heb je die feministen weer, die van alles tegen seks hebben. Ik snap haar geconditioneerde reflex wel. Dat had ik bij de eerste feministische golf ook weleens. Zo van: porno is de theorie, verkrachting de praktijk! Ofwel pornografie is propaganda voor seksueel geweld.” Stella Bergsma: “Haha. Loes Reijmer schreef hierover in de Volkskrant. Het viel haar op dat bijna alle oudere feministen zich zo verzetten tegen de #MeToo-beweging. Ze vinden jonge feministen verwend, want ze willen alles op hun manier, het zijn prinsesjes. Kom, stel je niet zo aan, dan geef je iemand toch een schop, roepen ze. Ze vinden het slachtoffergedrag. Maar ik zie het juist als het omgekeerde: je spreekt je uit en zegt dat je iets niet wilt.” Emma Brunt: “Ik denk dat vrouwen van mijn generatie wel wat onbehouwenheid gewend zijn. Omdat in onze tijd alles in- eens moest kunnen. We hadden de pil, dus je hoefde niet meer bang te zijn om zwanger te worden. Ik denk dat we toen heel vaak met een slok op in verkeerde bedden wakker zijn geworden, waardoor we ons nu een beetje verbazen over de kleinzerigheid van veel jongere vrouwen. Dat het meteen een litteken voor het leven zou betekenen als je iets overkomt waar je niet helemaal van ganser harte mee hebt ingestemd.” Sunny Bergman: “Ik zie het als een emancipatoire beweging. Ik heb zelf, vooral toen ik jong was en veel op reis ging, de nodige ervaringen gehad die in een grijs gebied vallen. Ik hou van avontuur, dus ik ging gewoon met mensen mee. En als ik dan in licht bedreigende situaties terechtkwam, was mijn copingstrategie om toe te geven. Dus niet om me te verzetten, maar om gewoon mee te doen met de seks. Ik had bijvoorbeeld een jongen die de deur op slot deed en zei: ‘Je kan nu wel gaan gillen, maar niemand hoort je.’ Als een soort grapje.” Emma Brunt: “Dat heb ik ook ooit meegemaakt! Exact hetzelfde! Wat geestig.” Sunny Bergman: “Nou ja, geestig. Ik denk wel dat dat voor mij een traumatische ervaring was. Maar het is moeilijk om dat te zeggen, omdat je de neiging hebt om dat slachtofferschap als een smet te zien. Je wilt er niet mee geassocieerd worden. En wat ik jammer vind aan de reactie dat vrouwen niet zulk slachtoffergedrag moeten vertonen, is dat je dan voorbijgaat aan het emancipatoire aspect van zoiets bespreekbaar maken.” Emma Brunt: “Maar als je weet dat zo’n #MeToo-campagne bezig is, waardoor wat jij zegt enorm wordt uitvergroot, dan weet je dat diegene dan meteen door die hele grote stroom van verontwaardiging wordt getroffen. Dat vind ik het enge eraan.” Stella Bergsma: “Ik vind dat je het recht hebt om gewoon te zeggen: hij heeft dat gedaan. Je bent niet extra verantwoordelijk.” Emma Brunt: “Het probleem is alleen dat je stem wel een beetje luid klinkt als je daar de media voor gebruikt. Je kunt ook vis-à- vis of in de kennissen- of werkkring zeggen: ‘Die lul kon niet van me afblijven.’” Sunny Bergman: “De morele veroordeling van de wereld is niet de schuld van degene die het verhaal op tafel legt.” Stella Bergsma: “Anders is het binnen no time weer jouw schuld. Is het weer blaming the victim.” Emma Brunt: “Maar je moet wel kiezen op welk podium je je verhaal wilt vertellen. En daar wordt op het ogenblik nogal makkelijk over gedaan.” Sunny Bergman: “Ik vind het wel vreemd dat het daar nu de hele tijd over gaat. Ik begrijp dat het gevaarlijk is, maar dat is niet zozeer iets van #MeToo, het is iets van het gehele huidige media- en sociale mediabestel. Dat hijgerige. Dat niet meer genuanceerd in grijstinten kunnen denken.” Emma Brunt: “Het is goed dat erover gesproken wordt, maar ik denk algauw: kom kom, laten we niet overdrijven. Dat komt doordat mijn generatie heeft gevochten voor het recht om kroegen in te gaan, om ’s nachts in je eentje over de Zeedijk te banjeren, om in het openbaar te drinken, om risico’s te nemen in de publieke sfeer. En ik denk dat we daardoor een beetje geneigd zijn om te denken: dan moeten we ook niet meteen schrikken en ‘au au’ roepen als er iets misgaat. Ik denk dat mijn generatie daardoor iets heeft van: meiden, maak niet overal zo’n probleem van. Maar het klopt, het is een beetje blaming the victim, in de zin van: dan had je maar niet in je korte rok in die kroeg moeten gaan zitten.” Sunny Bergman: “Dat gevoel had ik ook toen ik in een discussie over #MeToo kwetsbaar mijn ervaringen op tafel legde en mensen vooral reageerden met: vrouwen moeten weerbaarder worden, het zijn geen slappe vaatdoekjes, we moeten ons niet laten slachtofferen! Dat ik dacht: ja maar...” Stella Bergsma: “Mannen kunnen ook best wel minder asociaal zijn.” Sunny Bergman: “Precies. Waarom ligt de verantwoordelijkheid weer bij ons?” Emma Brunt: “Ik ben het in wezen heel erg met je eens. Onze ingebouwde reflex is kennelijk geworden: je moet niet meteen vreselijk hard piepen als er een keer iets misloopt.” Stella Bergsma: “Ik vind dat vrouwen zo geil mogen zijn als ze willen, maar op de een of andere manier leggen mensen de link tussen #MeToo en puritanisme. Terwijl ik denk, zodra je kan definiëren wat je niet wilt, als die grens van vrouwen een keer serieus genomen wordt, kunnen ze eindelijk eens echt gaan rondneuken. Want dan valt al die miscommunicatie tussen mannen en vrouwen weg. Van: als een meisje ‘nee’ zegt, bedoelt ze eigenlijk ‘ja’. En als je ‘ja’ zegt ben je een slet, dus je moet eigenlijk een beetje overgehaald worden.” Emma Brunt: “‘Nee’ zeggen valt niet mee, maar ‘ja’ zeggen ook niet.” Stella Bergsma: “Jonge meisjes zou ook geleerd moet worden om ‘ja’ te zeggen. Mannelijke vrienden van mij zeggen: als ik nooit een beetje had aangedrongen, had ik nooit seks gehad. Die zijn nu als de dood dat er straks niks meer te neuken valt.” In relatietherapie zeggen ze: je moet niet proberen de ander te veranderen; de enige die je kunt veranderen ben je zelf. In die zin zou je kunnen denken: die man in dat enge steegje, of die Harvey Weinstein, die krijg je toch niet veranderd. Stella Bergsma: “Dat geloof ik niet. Harvey Weinstein misschien niet, maar ik geloof dat heel veel mannen helemaal niet door hebben gehad dat een vrouw dit zo ervaren heeft. Heel veel mannen beseffen nu: o, misschien ben ik ook weleens over een grens heen gegaan. O, dat was misschien helemaal niet zo tof.” Sunny Bergman: “Ik vind het wel positief als mannen zich achter de oren gaan krabben en gaan nadenken over hun eigen gedrag.” Emma Brunt: “Er is onderzoek gedaan onder verkrachters en die waren vaak ten hoogste verbaasd dat wat ze hadden gedaan verkrachting genoemd werd. Het geijkte verhaal van de man in de bosjes die je beetpakt en iets met je doet wat je niet wilt, komt lang niet zo vaak voor als date rape: je gaat met iemand uit en geleidelijk aan loopt het een beetje uit de hand.” Stella Bergsma: “En zo’n meisje denkt dan: ik ga maar met hem naar bed, want dat is minder gedoe dan als ik het niet doe en hij boos wordt.” Emma Brunt: “En ik een urenlange discussie moet voeren.” Stella Bergsma: “En dat is misschien ook geen verkrachting, maar het is wel vervelend, dus het is wel een goede zaak dat we daarover praten.” Emma Brunt: “Ja, want er is toch iets gebeurd wat je niet wilde.” Sunny Bergman: “Heb jij dat nooit gehad, Stella?” Stella Bergsma: “Tuurlijk wel. Maar niet zo dat ik me getraumatiseerd voel.” Sunny Bergman: “Weet je wat er gebeurt? Je dissocieert jezelf van je eigen lichaam. Dus je doet dan iets waardoor je er eigenlijk niet bij bent, maar je vindt het niet per se leuk.” Waarna je maar plafondtegels gaat liggen tellen, terwijl je ook ‘nee’ kunt zeggen en naar huis kunt gaan. Emma Brunt: “Ja, want als je die eerste stappen al gezet hebt, is het een beetje inconsequent om halverwege ineens te roepen: ‘Ho ho. Nu schrik ik me ineens wild.’ Dat is natuurlijk not done.” Stella Bergsma: “Terwijl dat eigenlijk bullshit is. Natuurlijk mag je halverwege gewoon van gedachten veranderen.” Emma Brunt: “Je mag natuurlijk wel van gedachten veranderen, je mag dat ook zeggen, maar ik heb ook begrip voor de gedachte: ja, maar ik heb allerlei verwachtingen gewekt, een uur geleden had ik er nog zin in, maar nu heeft hij een paar verkeerde dingen gezegd en denk ik: wat een engerd is dat, nu wil ik niet meer. Maar ja, dan heb ik wel heel dubbele signalen afgegeven, dus dan heb ik die man er een beetje ingeluisd.” Sunny Bergman: “Nee, ingeluisd niet. Wat ik vooral ingewikkeld vind, is: hoe weet je nou of de seks lekker zal zijn? Dat weet je pas als je begint. Dan ligt iemand dus al in je bed. Op dat moment moet je natuurlijk nog kunnen zeggen ‘flikker op’, maar dat vind ik wel moeilijk.” Stella Bergsma: “Het idee heerst dat een man, als hij eenmaal opgewonden is, per se naar een einde moet. Zoek het uit!” Sunny Bergman: “Ik heb letterlijk gehad dat een man de hele tijd zei: ‘Ohhh het doet zo’n pijn, die erectie.’” Emma Brunt: “Over blauwe ballen hadden ze het altijd. Ik ben ook weleens uit beleefdheid met iemand naar bed gegaan.” Stella Bergsma: “Ja, tuurlijk, of uit medelijden.” Uit onderzoek blijkt dat vrouwen in bed nog altijd vooral voor het genot van de man gaan. Sunny Bergman: “Ja, vrouwen komen tachtig procent van de tijd niet klaar van penetratie.” Stella Bergsma: “En hebben pijn. Zeker jonge meisjes. Ze zijn niet vochtig genoeg, maar gaan er toch mee akkoord. Natuurlijk hebben mannen ook vervelende ervaringen in bed, maar die zijn vaak van een andere orde. Voor een vrouw is het traumatischer, ook vanwege die fysieke overmacht van de man. Ik vind dat er te weinig nadruk op dat aspect ligt.” Emma Brunt: “Ja. Die keer dat ik achter slot en grendel ben gezet door iemand, dacht ik ook: laat ik nou maar eventjes die wip maken, anders overleef ik dit misschien niet. Een uur daarvoor waren we in de disco en dacht ik nog dat het een heel leuke flirt was, totdat ik ineens tot mijn steile verbijstering in een stikdonker strandpaviljoen belandde, waar verder helemaal niemand was. Ik dacht dat allerlei mensen uit de disco achter ons aan zouden komen in een taxi, maar dat bleek niet het geval. Die jongen deed de deur achter me op slot. Er zat een valse hond op dat erf, die zijn tanden liet zien. Toen heb ik het toch maar eventjes vlug-vlug gedaan, om hem niet kwaad te maken. Want ik dacht: straks pakt hij een stuk hout of een touw en kom ik hier niet levend uit.” Stella Bergsma: “Ik denk dat het een wezenlijke angst is die in vrouwen leeft. Ook al gebeurt het niet.” Sunny Bergman: “Het is wel gek dat we hier geen woord voor hebben. Hoe noem je dat? Aanranding? Verkrachting?” Emma Brunt: “Tegen de tijd dat iemand de sleutel in het slot steekt, is het natuurlijk de facto verkrachting, want hij weet op dat moment dat hij je hoe dan ook aan het intimideren is.” Sunny Bergman: “Maar toen het mij gebeurde, heb ik niet ‘nee nee’ gezegd en hem niet van me afgeslagen.” Stella Bergsma: “Ja, dat hoor je te doen, anders ben je niet verkracht.” Sunny Bergman: “Dat is waarom je je vervolgens ook nog schuldig voelt.” Emma Brunt: “Ik heb toen gedacht: ik geef hem maar zijn zin, daar zal ik niet van smelten. Tenslotte ben ik wel vaker met iemand naar bed geweest terwijl het niet zo leuk was.” Heb je er last van gehouden? Emma Brunt: “Nee, en ik denk dat dat tevens de reden is dat mijn generatie niet zo gauw piept. Omdat wij algauw denken: ik heb het er een beetje naar gemaakt, ik stap met een wildvreemde in een taxi, geen idee waar ik terechtkom.” Sunny Bergman: “Dat ben ik echt niet met je eens. Je hebt het er niet naar ge- maakt. In een ideale wereld...” Emma Brunt: “Ik heb misschien weleens te veel risico genomen.” Sunny Bergman: “Nee, dat is toch weer blaming the victim. Want jij bent dan verantwoordelijk voor het feit dat iemand jou bang maakt. Diegene moet jou niet bang maken.” Emma Brunt: “Dat ben ik met je eens. Maar ik was achteraf niet boos op hem. Ik was vooral heel blij dat ik nog leefde. Het probleem was ook dat ik te maken had met een zwarte jongen in Portugal. Hij was opgegroeid in een Portugese kolonie, hij kwam uit Mozambique, en daar gelden gedragsregels waar ik geen benul van heb. Waarschijnlijk zag hij mij als een verwende rijke toeriste die zo nodig een nummertje wilde maken en opeens halverwege moeilijk ging doen. Ik snap dat eigenlijk best.” Stella Bergsma: “Ik ben heel benieuwd wat Sunny hiervan vindt, haha.” Sunny Bergman: “Een Mozambikaan heeft niet per se seksuele normen die verkrachting eerder rechtvaardigen, hoor. Het doet me denken aan een van de weinige keren in mijn leven dat ik echt gedrag heb vertoond dat als mannelijk gezien wordt, in de zin van ‘de jager zijn’. Ik was in Kenia en zag een heel knappe, leuke barjongen. Ik heb gewacht tot al mijn collega’s naar bed gingen en gaf hem toen een briefje met alleen mijn hotelkamernummer erop.” Emma Brunt: “Wat ontzettend stoer.” Sunny Bergman: “Ik denk nu ook: wat ging er door mij heen, hoe heb ik dat gedurfd? Maar goed, ik hoorde na middernacht een schuchter klopje op mijn hoteldeur, waarna we heel leuke seks hadden. Maar op een gegeven moment brak het condoom. Dus ik schrok me te pletter, want ik had net gehoord dat ik me in de streek bevond met de meeste aids van heel Afrika. Dus ik huilen, maar toen begon hij ook te huilen. ‘Waarom huil jíj?’ vroeg ik. Hij zei: ‘Weet je dan niet wat ze zeggen over witte vrouwen die seks hebben in Afrika? Die hebben allemaal aids.’ Zo hadden we allebei onze eigen angst en projectie.” Spelen er naast angst nog andere redenen waarom vrouwen over hun grens heen gaan? Sunny Bergman: “Ook sletvrees.” Stella Bergsma: “Dat heb ik echt niet. Ik moet nu aan een belevenis denken waarbij ik op dit gebied een openbaring had. Ik ging met een jongen naar bed en vond het niet zo leuk, dus ik zei: wil je niet dit of dat doen. En dat hielp enórm. ‘O, dat wist ik allemaal helemaal niet,’ zei hij.” Sunny Bergman: “Ik vind het zelf niet zo sexy als je dingen gaat zeggen als: kun je zo en zo vingeren, en in dit tempo graag.” Emma Brunt: “Ik kan daar ook niet zo goed tegen.” Stella Bergsma: “Het ging niet om het puur fysiologische, het was meer dat ik zei: je ziet me niet, je doet alsof ik een stuk vlees ben, er is geen interactie. Het was zo’n lompe boy die zo hoekig neukte zeg maar. Dus ik zei: ‘Hallo, hier ben ik. Kijk me eens aan, maak eens connectie.’ En dan kun je samen aankloten, en mag je ook best iets fout doen.” Sunny Bergman: “Wel bijzonder dat hij daarna veranderde.” Stella Bergsma: “Het veranderde heel erg. En ik ook, en mijn hele seksleven veranderde!” Emma Brunt: “Ik geloof dat ik daarvoor een beetje te veel ben opgevoed met het idee dat je het ego van mannen daarmee een enorme klap toebrengt. Dat hij vervolgens niks meer kan omdat hij denkt: o god, ik ben een slechte minnaar.” Stella Bergsma: “Maar Emma, wat hou je veel rekening met die mannen! Het is gewoon vreselijk.” Dat te veel rekening houden met de man zou je ook kunnen zien in het belang dat vrouwen aan hun uiterlijk hechten. Sunny Bergman: “Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat de vrouw dat voor de man doet.” Emma Brunt: “Ik merk wel dat mijn uiterlijk me minder interesseert sinds ik niet meer in de te versieren leeftijdscategorie zit. Ik had echt veel meer lol in kleren en make-up toen ik nog een café binnen kon stappen met de gedachte: wie weet.” Sunny Bergman: “Op welke leeftijd werd dat minder voor jou?” Emma Brunt: “Op mijn veertigste ben ik gescheiden en moest ik weer op zoek; dat heeft mijn visie waarschijnlijk gekleurd. Vanaf mijn vijftigste begon ik te denken: een echte relatie met een man zit er niet meer in. En zo tegen mijn zestigste dacht ik: en neuken ook niet meer.” Stella Bergsma: “Ik ga me helemaal gek neuken als ik zestig of zeventig ben. En heel mooi zijn. En aantrekkelijk.” Emma Brunt: “Hoe ga je dat bereiken? Heb je de botox al koel staan?” Stella Bergsma: “Nee, want rimpels zijn mooi.” Sunny Bergman: “Ik vind dat een beetje lullig om te zeggen.” Stella Bergsma: “Hoezo?” Sunny Bergman: “Omdat zij net heeft verteld dat het er voor haar niet meer in zit.” Stella Bergsma: “Maar het zit er voor haar ook in, daarvan ben ik overtuigd.” Emma Brunt: “Lieve schat, je moet eens om je heen kijken hoe groot het leeftijdsverschil is als mensen meer dan eens trouwen. De eerste keer is het een jaar of twee à drie, daarna wordt het een jaar of acht, bij een derde huwelijk is het een jaar of vijftien. Mannen vallen op jong.” Stella Bergsma: “Ik geloof het niet. Het gebeurt wel veel, maar het verandert allemaal. Mannen vallen steeds meer op oud.” Emma Brunt: “Haha.” Sunny Bergman: “Stella, ik vind dat echt zo’n verhaal dat het leuk doet bij de bladen, omdat het een nieuwe insteek is. Net als: o, mannen worden ook in elkaar geslagen door vrouwen. Ja, maar over het algemeen...” Stella Bergsma: “Nee hoor. Ik geloof het echt niet. Mannen zijn ook maar mensen.” Emma Brunt: “O, je theorie is dat mannen ook mensen zijn? Komt het daarop neer? Had dat meteen gezegd. Wat een grensoverschrijdende gedachte is dat nou weer. God zal me liefhebben, mannen zijn ook mensen, ga je schamen. Wat is dat voor een uitspraak?” Stella Bergsma: “Ik ben er naarmate ik ouder word in ieder geval niet op achteruitgegaan wat betreft sjans en aandacht. Sterker nog, het tegenovergestelde. En ik was vroeger echt heel mooi. Mannen zijn in die zin net mensen, dat er variaties van zijn. Sommige vallen op jong, sommige op oud. En de meeste vallen op andere mensen, personen.” Emma Brunt: “Ik heb eens een man geïnterviewd die voor de derde keer getrouwd was. Hij was een jaar of zeventig en was aan zijn zoveelste leg toe. Er liep een heel klein kindje rond en een beeldige vrouw van ergens midden dertig en ik was toch stiekem geïrriteerd. Ik vind zulke oude mannen met veel jongere vrouwen altijd ontzettend irritant. Welja, ook maar weer kinderen maken, dacht ik. Dus ik zei: stel, deze leuke vrouw overkomt iets, zou je dan misschien eens in je eigen leeftijdscategorie gaan rondkijken? Toen zei hij, een beetje tegen heug en meug: ‘Tja, een vrouw van een jaar of vijftig kan ook nog best aantrekkelijk zijn.’ Ik dacht: een vrouw van een jaar of vijftig?! Die is nog steeds twintig jaar jonger dan jij!” Sunny Bergman: “De sense of entitlement die daar ook achter schuilt. Het gevoel van: recht hebben op. Dat stoort me nog het meest bij dat soort mannen.” Stella Bergsma: “Hoe ouder ik word, hoe minder die angst voor uiterlijk verval bij mij juist wordt. Hoe ouder, lelijker en dikker, hoe meer ik merk dat het mensen om mij gaat. En de mensen die het niet om mij gaat, zijn voor mij ook niet interessant. Want dat zijn stomme mensen. Ik vind dat we daarin wel wat meer terug mogen slaan. Roepen: ‘Hé, daar heb je die zakkende zak weer, die ouwe lul die niet op zijn eigen leeftijd valt.’ In plaats van meegaan in die entitlement en denken: o, boehoe, ik moet nu in een make-uphokje mijn botox bijwerken.” Sunny Bergman: “Ik merk dat ik best veel sjans heb met jongere mannen, maar die onzekerheid is bij mij niet weg.” De Britse feministe Caitlin Moran schrijft in haar boek How to Be a Woman: mannen mogen ongestraft ouder worden en vrouwen moeten hun leven lang proberen eruit te blijven zien alsof ze 35 zijn. Is dat niet iets wat de onafhankelijkheid van de vrouw in de weg zit? Stella Bergsma: “Ja!” Emma Brunt: “Zeker.” Stella Bergsma: “Maar alles wat wij niet mogen en mannen wel, zit onze onafhankelijkheid in de weg. En dat is nogal veel. Want vrouwen moeten aardig zijn, mogen niemand onzeker maken, moeten voorkomen dat hij denkt dat hij seksueel niet goed presteert, mogen hem niet kwaad maken. Daar zijn vrouwen zo veel mee bezig, dat ze in de tussentijd boeken hadden kunnen schrijven en partijen hadden kunnen oprichten.” Sunny Bergman: “Dat doen we ook allemaal.” Stella Bergsma: “Ja, maar daar word je wel zwakker van.” Emma Brunt: “Stella, lieverd, je kunt een man niet dwingen om je aantrekkelijk te vinden. Je kan wel zeggen: ik heb er recht op om op mijn 70ste nog aantrekkelijk gevonden te worden, maar hoe ga je dat afdwingen?” Sunny Bergman: “Ik denk echt dat jij een te rooskleurig beeld hebt, Stella, omdat jij het graag wílt.” Tegen de fotograaf: “Over uiterlijke dingen gesproken, heb je mij nu alleen van de zijkant gefotografeerd, of ook van de voorkant?” Toen ik jullie uitnodigde voor dit gesprek, begon Emma gelijk over d’r haar en wilde Sunny inspraak in de foto’s die bij het interview geplaatst gaan worden. Sunny Bergman: “Ik heb gewoon geëist dat ik de foto’s eerst mag zien. Dat is ook emancipatie, om te zorgen dat je je prettig voelt bij je eigen representatie.” Stella Bergsma: “O, dat wil ik ook.” Zien jullie een link tussen de behoefte van de vrouw om te behagen – waardoor ze kiest voor een ongemakkelijk zittende push-up- bh, een knellende string, wiebelige hakken en pijnlijke botox – en slecht je grenzen aangeven in bed? Sunny Bergman: “Ja, maar het is heel moeilijk om van een vrouw te verwachten dat zij dat behaagzieke loslaat, terwijl de hele cultuur om haar heen dat wel consolideert. Naar aanleiding van mijn documentaire Beperkt houdbaar zeiden mensen heel vaak: vrouwen doen het zichzelf aan, ze zijn elkaars ergste criticasters, en dan denk ik: ja duh, we zijn allemaal in dit systeem opgegroeid en geprogrammeerd en je kan niet verwachten dat vrouwen dat ineens kunnen loslaten. Je ziet het wel een beetje gebeuren op sociale media, waar vrouwen foto’s plaatsen van het okselhaar dat ze laten staan – dat wordt een beetje een cult- ding, maar nog steeds vind ik het ingewikkeld om mijn uiterlijk los te laten.” Stella Bergsma: “Ik heb om te provoceren weleens foto’s met okselhaar online gezet, waarna zo’n man zegt: zo zou je mij niet in bed krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat als ik naakt voor hem zou staan, hij me niet zou weigeren. Okselhaar of niet.” Emma Brunt: “Hebben jullie het gevoel dat je iets aan je schaamhaar moet doen?” Stella Bergsma: “Nee!” Sunny Bergman: “Ik doe weleens wat aan mijn schaamhaar.” Emma Brunt: “Ik vind het er niet uitzien, al die getrimde kutjes. Afschuwelijk.” Stella Bergsma: “Ik ook niet! Heel af en toe, op zon- en feestdagen, denk ik: ik doe eens wat anders met mijn haar, een soort ander kapsel, maar dat is het. Ik vind al dat gelul over wat mannen wel of niet vinden saai. Maar goed, ik denk in zijn algemeenheid wel dat hier een grote kwetsbaarheid van de vrouw ligt. Waardoor het moeilijk is om echt onafhankelijk en autonoom te worden. Als vrouwen daar meer schijt aan zouden hebben, zouden ze veel gevaarlijker kunnen zijn.” Sunny Bergman: “We zijn als vrouw zo gewend om een zeker ongemak te trotseren. Dat zie je ook terug in de slaapkamer, waar de vrouw bereid is pijn te lijden voor de lust van de man. Je leert als vrouw om jezelf erotisch te vinden door de ogen van de man, dat is heel erg een onderdeel geworden van onze seksualiteit. Je wilt begeerd worden. Ik vind het in die zin leerzaam om naar homo-erotische video’s van mannen te kijken. Daardoor leer ik: ik kan zelf ook over desiring agency beschikken, keuzevrijheid hebben in wat ik verlang. Als ik seksuele fantasieën heb, gaat het vaak om hoe geil een man van mij wordt in plaats van dat ik het lichaam van de man erotiseer. Dat zou de vrouw best wat meer kunnen leren.” Emma Brunt: “Ik denk dat het ook helpt als het repertoire aan wat aantrekkelijk wordt gevonden zou worden uitgebreid. Nu is het dominante schoonheidsideaal vooral dat van de Barbiepop, als we de glossy’s mogen geloven. Matthijs van Nieuwkerk had laatst in DWDD een prachtige zwarte zangeres te gast. Ze was enorm dik, maar dat droeg ze zo prachtig. Het is heel prettig om te denken dat je op heel veel verschillende manieren mooi kan zijn. Dan zijn we al een stuk verder. Ik vind dat mannen er ook veel te weinig op worden aangesproken als ze denigrerend praten over het uiterlijk van vrouwen. Theodor Holman zeurde – de man was inmiddels vijftig – een hele poos in zijn columns in Het Parool: ‘Vraag ik nou zoveel? Waar is die leuke jonge vrouw van 35 die mijn leven komt opvrolijken?’ Eigenlijk hoor je dan niemand zeggen: ‘Holman, kom eens even bij je positieven en schei uit met dit belachelijke thema.’” Sunny Bergman: “Nu wel hoor. Dat is een voordeel van deze tijd met sociale media, dat democratiseert die meningenmachine. Je hoeft geen groot platform meer te hebben om verschrikkelijke mannen als Holman van repliek te dienen.” Emma Brunt: “Hij schreef ook: en wat er op mij afkomt in cafés, van die hitsige wijven van een jaar of vijftig, wat ze wel niet denken! Echt aangebrand, zo van: ik wens niet versierd te worden door een oudere vrouw.” Sunny Bergman: “De arrogantie!” Emma Brunt: “Als hij elke dag in de krant had gezegd: ik vind zwarte mensen eigenlijk een beetje dom, dan had hij iedereen over zich heen gekregen, maar over vrouwen mag je zeggen wat je wil. Maar goed, ik denk wel dat het helpt als we dat met een beetje humor zouden afstraffen. Ik denk dat je het niet moet zoeken in heilige verontwaardiging, maar in belachelijk maken.” Sunny Bergman: “Ik vind dat zelf best irritant, want mensen zeggen tegen mij ook vaak: Pfieuw, je bent zo zuur, waarom doe je het niet met humor? Dan denk ik: flikker op, ik bepaal zelf wel hoe ik het doe. Bovendien ben ik dolkomisch.” Zien jullie het als een voordeel van de vrouw dat zij zich makkelijker dan de man omhoog kan wippen? Stella Bergsma: “Ik vind dat een heel triest voordeel, de treurigste macht die je kan hebben.” Sunny Bergman: “Heb je je weleens omhoog geneukt?” Stella Bergsma: “Nee, nooit.” Emma Brunt: “Als ik een aanstormende jonge actrice in Hollywood was, waar de concurrentie moordend is, en ik kwam meneer Weinstein tegen en ik dacht: hij kan me maken of breken, dan zou ik vast wel even overwegen: ben ik nou echt zo broos en teer dat ik breek van een nummertje met één oude idioot? Reken maar dat ik me naar die hoofdrol neuk, hoor! Vrouwen zijn daar natuurlijk ook gewoon opportunistisch in.” Stella Bergsma: “Tuurlijk.” Maar zet je je vrouwelijkheid weleens in, Stella? Bijvoorbeeld als je op het punt staat een bekeuring te krijgen? Stella Bergsma: “Nee.” Emma Brunt: “Tuurlijk wel.” Sunny Bergman: “Ah flikker op, echt wel. Kijk naar je decolleté.” Stella Bergsma: “Ik wil mijn tieten gewoon graag zien, die vind ik zelf mooi.” Emma Brunt: “Ik geloof er geen zak van!” Stella Bergsma: “Ik voel me een mongool als het over het verleidingsspel gaat. Ik ben altijd jaloers op vrouwen die zichzelf heel sensueel vinden en dat heel bewust inzetten om een man te verleiden. Dan word ik heel onzeker.” Sunny Bergman: “Weet je wat heel sensueel schijnt te zijn?” Ze gaat met haar vinger van haar hals naar haar decolleté. “Jezelf aaien.” Emma Brunt (gaat met haar handen door d’r haar): “Dit ook.” Sunny Bergman: “Ik gebruik mijn uiterlijk in die zin dat ik denk dat ik er vrij onschuldig uitzie en dat mensen daardoor denken dat ik dommer ben dan ik ben. Dat kan in mijn voordeel werken. Vooral als ik aan het filmen ben. Als ik bijvoorbeeld vervelende mensen wil demaskeren, stel ik gewoon een beetje semi-naïeve vragen, waardoor ze uiteindelijk hun eigen graf graven. Dat is niet heel berekenend. Het is gewoon: als jij dat toch al van me denkt, dan vul ik dat lekker voor je in en ben ik uiteindelijk de lachende derde.” Emma Brunt: “Ja, dat gaat automatisch. Als je een cerebrale man tegenkomt, ga je hardop denken, om hem daarmee te imponeren. Als je een vaderlijke man tegenkomt, word je een dochtertje. Zo heb je allerlei rollen die je speelt.” Stella Bergsma: “Denk je dat dat vroeger anders was dan nu?” Emma Brunt: “Nee. Dat denk ik helemaal niet.” Stella Bergsma: “Gewoon precíes hetzelfde?” Emma Brunt: “Precies hetzelfde. Mannen pleasen minder dan vrouwen. Dat zijn ze gewend en dat zijn vrouwen ook gewend.” Sunny Bergman: “Ja.” Emma Brunt: “En dáár zou iets aan moeten veranderen.” Stella Bergsma: “Ja.” Emma Brunt: “Dat vrouwen meer moeite moeten doen om mannen te behagen dan andersom, is er bij mij met de paplepel in- gegoten. Mijn moeder zei altijd: ‘Zeg maar niks tegen papa, want hij heeft hoofdpijn.’ Of hij zat achter een dossier of schaakbord en mocht niet gestoord worden. De boodschap was altijd: mannen moet je niet onnodig lastigvallen. Mannen hebben meer ruimte nodig dan jij. Ik ben denk ik nog steeds ten diepste doordrongen van het idee dat je mannen niet te veel aan hun kop moet zeuren. Vinden ze niet leuk. Worden ze kribbig van. Dus wees maar een beetje inschikkelijk.” Sunny Bergman: “Wat ik alleen niet goed vind, Stella, is als het antwoord op cultuurkritiek wordt dat vrouwen zichzelf moeten accepteren. Het gevaar is dat mensen dan gaan zeggen dat je zeikt als je met cultuurkritiek komt. Dat het een persoonlijk probleem is. Dat heb ik natuurlijk voortdurend gehad naar aanleiding van Beperkt houdbaar en Sletvrees. Ach, jij bent gewoon een onzeker popje, zeiden mensen. Terwijl ik best wel lekker in mijn vel zit. Ik heb eerder een omgekeerde vorm van BDD (body dysmorphic disorder, ingebeelde lelijkheid – red.). Ik denk dat ik dunner en knapper ben dan ik daadwerkelijk ben. Haha. Uiteindelijk is de meest winst te behalen als machtsstructuren overhoop worden gegooid. Want macht en invloed bepalen wat relevant is.” Stella Bergsma: “De Amerikaanse journalist Hanna Rosin schreef het boek The End of Men. Ze beschouwt Trump als het laatste spasme van een bepaald soort masculiniteit die niet meer done is.” Sunny Bergman: “Ik zie het niet als een spasme, maar als een patroon. We hebben Erdogan, Poetin, Trump. Door emancipatiebewegingen van vrouwen en niet-witte mensen zie je als reactie daartegen dit soort figuren, veelal mannen, opstaan. Want ze zijn bang dat hun geprivilegieerde posities aangetast worden. En dat zie je op heel veel gebieden. Wij denken als witte mensen algauw dat onze cultuur progressief is vergeleken met andere. Maar dat is misplaatste arrogantie. In het Midden-Oosten en in de Arabische wereld gebeurt heel veel op het gebied van de vrouwenemancipatie.” Emma Brunt: “Ik denk dat we hier qua vrouwenbeweging wel degelijk een stuk verder zijn dan waar zij vooralsnog van kunnen dromen.” Sunny Bergman: “Als je het hebt over arbeidsparticipatie dan staan wij veel verder onderaan dan bijvoorbeeld een land als Rwanda. Ik vind het een vorm van cultural supremacy om dat te zeggen.” Emma Brunt: “Hahaha. Nou, ik deins er niet voor terug hoor.” Stella Bergsma: “Ik vind dat Sunny wel degelijk gelijk heeft in de zin dat wij niet altijd per definitie voorloper zijn. Arabische vrouwen schijnen onderling bijvoorbeeld seksueel veel vrijer te zijn dan wij. En ook veel minder onzeker over hun lichaam.” Sunny Bergman gaat naar de wc. Stella Bergsma: “Ik heb ook weleens gehoord dat zwarte vrouwen veel hygiënischer zijn, dat ze veel vaker hun vagina wassen. Daarmee vergeleken zijn wij echt goor, haha. Maar ik heb gelezen dat een beetje ranzige vaginageur juist aantrekkelijk is voor mannen.” Emma Brunt: “Ik vind het zelf ook wel lekker ruiken.” Stella Bergsma: “Ik ook. Maar niet iedere dag.” Emma Brunt: “Het hoeft van mij niet naar deodorant te ruiken.” Sunny Bergman komt terug van de wc. Stella Bergsma: “We hebben het nu even over vaginale afscheiding. In relatie tot andere culturen. Dat kwam doordat ik zei dat Arabische vrouwen lichamelijk vaak veel geëmancipeerder zijn dan wij. Zij praten onderling veel opener over hun lijf, over hoe ze klaarkomen, ze dansen met elkaar, vieren hun vetrollen en kijken naar ons van: pfoe, maak je niet zo druk over niks.” Sunny Bergman: “Ja, ze hebben vaak een veel positiever lichaamsbeeld. Toen ik in Oeganda ging filmen over seksualiteit, vond ik het echt verbijsterend hoeveel opener vrouwen waren.” Emma Brunt: “Ik denk dat de meeste vooruitgang uiteindelijk valt te halen in gelijk loon voor gelijke arbeid. Ik denk dat vrouwen niet langer afgestraft zouden moeten worden omdat ze er een paar jaar uit zijn als ze kinderen krijgen.” Stella Bergsma: “Ja, daar kun je ook nog een pleidooi voor houden, dat vrouwen de wereld pas kunnen regeren als er externe baarmoeders zijn.” Sunny Bergman: “Nee, mannen moeten emanciperen. Stella en ik hebben allebei een geëmancipeerde man. En dat heeft ons heel veel vrijheid gegeven.” Stella Bergsma: “Ik denk dat Sunny gelijk heeft dat het meeste te halen valt bij de mannen. En ze zullen ook wel moeten, want de wereld verandert. En ze weten niet zo goed wat ze daarmee aan moeten.” Sunny Bergman: “The End of Men.” Emma Brunt: “Shulamith Firestone schreef het veertig jaar geleden al: mannen zijn biologisch vervangbaar en in wezen onnodig. We kunnen foetussen opkweken zonder dat er sperma aan te pas komt.” Stella Bergsma: “En dat is een wezenlijke angst.” Emma Brunt: “Vrouwen zijn altijd essentieel voor het voortbestaan van de soort, mannen niet. Dat beseffen ze nog niet, maar daar komen ze nog wel achter.” Stella Bergsma: “Maar ik denk dat mannen uiteindelijk ook heel veel baat hebben bij het feminisme. En dat bedoel ik ook seksueel. Ik denk dat verkrachting toch net iets minder bevredigend is dan een vrouw die helemaal uit haar dak gaat.”