Op een midzomernacht sommeert een chef-kok me om samen met zijn obers op de bovenste verdieping alle stoelen en tafels aan de kant te schuiven. Na een artistieke opening van de Poëziezomer Watou willen de kunstenaars dansen. Luc Tuymans is bijzonder kwiek. Marlene Dumas houdt er korte tijd later mee op. Hafid Bouazza is in felle discussie met huidige Frans Hals-directeur Ann Demeester. Achttien jaar later verzucht Marlene in het Amsterdamse Café de Zwart dat ze het zo jammer vond dat ze toen niet langer kon blijven. Ze houdt van dansen. Een opgetogen lach en ze gooit haar indrukwekkende haarbos achterover.
Marlene Dumas en Hafid Bouazza hebben nu samengewerkt, aan een geïllustreerde vertaling van Shakespeares verhalende gedicht Venus & Adonis. Dit was de eerste keer dat Dumas illustraties maakte voor een tekst; de tekeningen werden, met ander nieuw werk, tentoongesteld in de galerie van David Zwirner in New York, onder de titel Myths & Mortals, en ze hangen nu in het Munchmuseum in Oslo. Het boek is aan een tweede druk toe, uitgebreid, geheel tweetalig en herzien.
Marlene Dumas: “Zonder Venus & Adonis geen Myths & Mortals.”
Het gesprek vindt plaats tijdens het diner. Twee begeesterde individuen praten me onder tafel. Nog maar drie jaar kennen Dumas en Bouazza elkaar.
Hafid Bouazza: “Mijn eerste kennismaking met haar werk was tijdens het jaarlijkse Poëziefestival in Watou.”
Over haar werk publiceerde hij destijds, op 12 juli 2001 in De Standaard: “Marlene Dumas staat op de hoogten van haar werk, dat op een bijna vanzelfsprekende manier in de locatie is geïntegreerd, een mooi kleurengesprek, een etherisch lijnenspel, een lyrisch onderzoek van de geesten die in haar huis ronddwalen.”
Wat vind jij ervan, Marlene?
Dumas (aarzelend): “Hoe kan ik commentaar geven op het commentaar van andere mensen op mijn werk? Ik heb het al zo moeilijk om mijn eigen schilderijen onder woorden te brengen. Daarom ben ik zo jaloers op schrijvers. Elk woord blijft dát specifieke woord. Een boek kun je overal naartoe meenemen. Niemand haalt het in zijn hoofd om je punt door een puntkomma te vervangen. Wat je schrijft, wordt in principe gedrukt. Een schilderij is een materieel voorwerp. Als je een schilderij maakt en het wordt afgedrukt, gaat er veel verloren. Kleuren veranderen, de textuur verdwijnt, het formaat verandert.”
Hafid, sta je nog achter je woorden?
Bouazza: “O ja, natuurlijk. Het is wat summier, maar het is een eerste indruk en ik sta er helemaal achter.”
Slaan jullie woorden hoger aan dan schilderijen?
Dumas en Bouazza: “Néé, néé! Ook woorden kunnen schilderijen zijn en vice versa.”
Hoe verliep in concreto jullie samenwerking?
Dumas: “Hafid stuurde me een mail…”
Wat een flauwe binnenkomer.
Dumas: “Wacht! Wacht! Hij schreef me aan met ‘Waarde Marlene’. Nog nooit werd ik zo aangesproken. Dat vond ik zo mooi en ontroerend. En die nacht in Watou waren we aan elkaar voorgesteld, maar ik moest helaas weg, naar Brussel. ‘Waarde’, dat klinkt een beetje Belgisch, nee?”
We weiden uit over het gebruik van je, u, enzovoort in Vlaanderen, Nederland en Zuid-Afrika.
Welke taal spreek je met je dochter?
Dumas: “Dat is wisselend!”
In welke taal droom je?
Dumas: “Dat weet ik niet zo goed.”
Bouazza: “Ik droom in beelden.”
Dumas: “Daar komt toch ook taal bij?”
Bouazza: “De taal van de personen die erin voorkomen.”
Marlene, hoe kwam jij in aanraking met het werk van Hafid?
Dumas: “Voor we gingen samenwerken, had ik meer over hem gelezen dan van hem. Toen ik zijn werk las… Er werd geschreven over zijn beeldenrijkdom, zijn taalgevoel, maar wat mij vooral trof was de humor. Het ritme en de melodie.”
Bouazza: “Genoeg lof, Marlene!”
Dumas (gaat onverdroten verder): “Hafid kan zich zo verdiepen in de taal. Toen onze samenwerking startte, was Hafid nog niet klaar met zijn vertaling. Dus las ik het in het Engels. Het is zo lang, dacht ik eerst. Het waren bekende thema’s: dood, liefde, verlangen, passie…”
Bouazza: “Toch vond je een andere invalshoek.”
Dumas: “Ja. Hoe moeilijk het is om een ontroerende, erotische tekening te maken. Ik heb ook vele klassieke schilderijen bekeken over dit onderwerp, schilderijen die gemaakt waren voor het ontstaan van het gedicht. Ik keek toen specifiek naar de schilderijen die ik het meest sensueel en opwindend vond. Vaak deden de gezichtsuitdrukkingen niet mee met de lichaamsbewegingen, met de houding van de vrouw, en dan slaat de passie toch dood. Zelf had ik wel aantrekkingskracht proberen uit te beelden, maar misschien toch nog nooit genot, dacht ik toen. Dat was een uitdaging.”
Het voorgerecht wordt opgediend.
O ja, voor dit interview hebben we de afspraak gemaakt om het begrip ‘politiek’ niet aan te snijden. Bouazza verklaart: “Dan krijgen we geheid ruzie.”
Ik probeer het te vermijden, maar ik heb ze niet in de hand. Ja hoor, de Arabische kwestie komt aan bod en Hafid breekt de spanning met de nu al legendarische woorden: “Marlene Dumas valt op Arabieren! Beter gezegd: Marokkaanse taxichauffeurs hebben een zwak voor haar. Toen ik haar een keer voor haar studio had afgezet, bleef de chauffeur geduldig wachten: ‘Altijd kijken dat mevrouw veilig binnen is,’ verklaarde hij. Hij had Marlene eerder vervoerd.”
Een ideaal gevoel voor humor smeedt hen samen. En de eruditie! Maar ik word gekielhaald als ik dat laatste op tafel gooi. Aan pronken doen ze niet!
Zit er nog meer samenwerking in de pijplijn?
Dumas: “Als we geen ruzie krijgen (lacht).”
Bouazza: “Ons volgende project is de prozagedichten van Baudelaire.”
Dumas: “Dat wordt een feest!”
Nu weet ik nog niks over hoe jullie concreet samenwerken.
Dumas: “Hafid vroeg mij eerst een omslag en dan misschien twee illustraties!”
Bouazza: “Dat had ermee te maken dat ik niks over financiën wist; ik had nog geen uitgever uitgezocht toen en ik kon natuurlijk niks beloven op dat gebied. Zij zegde echter snel toe, zonder contract of wat dan ook. Ik maakte een eerste versie van het gedicht, zij begon te werken. Als een bezetene, mag ik wel zeggen. Ze had daarnaast ook nog een afspraak voor een permanente tentoonstelling in een kerk in Dresden. Als ze mij foto’s of scans van de tekeningen mailde, was dat steevast rond twee, drie uur in de nacht. Toen ik haar studio bezocht, waren twee muren behangen met een storyboard van Venus & Adonis. Ik merkte – tot mijn verbazing – dat zij het prettig vond om commentaar te krijgen, feedback, zoals dat heet. Maar zij heeft de uiteindelijke keuze gemaakt voor het boek.”
Dumas: “Ik vond de beschrijvingen in het gedicht van de slak, het everzwijn, de duiven en andere dieren heel mooi. Het was de eerste keer dat ik dieren tekende. Dat vond ik heel leuk om te doen.”
Hafid, krijg je niet soms het verwijt dat je je karretje aan dat van Marlene Dumas hangt?
Bouazza (verbaasd): “Nee, nooit. Jij bent de eerste die dit ter sprake brengt. Mij werd wel vaak gevraagd hoe ik Marlene heb overgehaald, maar ik hoefde haar niet over te halen.”
Jullie zijn beiden een soort Adonis. Venus is dan weer de lezer en de kijker?
Dumas en Bouazza (elkaar aanvullend): “Venus is in het geheel niet de lezer en toekijker! Zij zet het hele verhaal in gang. Zij speelt de actieve rol. En mocht de lezer Adonis zijn, die onwillig is en nors tegenstribbelt, laten we dan hopen dat hij zich wél overgeeft.”
Om je maar eens op de kast te jagen, Hafid: waarom ben je zelf geen dichter? Of moeten we die vertalingen lezen als ‘verkapte Bouazza-gedichten’?
Bouazza: “Nee, dat zijn ze helegaar niet. De dichtersvlam brandt niet in mij. Wat voor poëzie ik in mij mag hebben, kan ik in mijn proza kwijt.”
Oké, wat is het genot van vertalen?
Bouazza: “Een bijzonder intieme manier van lezen.”
Marlene Dumas hoort het allemaal geamuseerd aan. Ze vult aan: “Drie talen ken ik een beetje: Afrikaans, Engels en Nederlands. Mijn dochter zegt vaak: ‘Mama, je wil het gewoon niet leren, laat staan hoe je het moet opschrijven.’ Pure luiheid. In geen van die talen voel ik me thuis. Ik bezit geen thuisland, dan heb ik ook geen ‘huistaal’.”
Jullie beiden zijn afkomstig van landen waar de zon voortdurend aan overuren doet… Verkeerde gok?
Dumas: “Ik heb lange tijd grijze werken gemaakt. Nu komen de kleuren weer terug.”
Bouazza: “Zij is geboren in Zuid-Afrika; ik in Noord-Afrika. Dat is geen gok, dat zijn topografische feiten.”
Het hoofdgerecht kwam en is afgeruimd. Marlene opteert nu voor cognac. Aan sterke drank waagt Hafid zich niet meer.
In de catalogus van het retrospectief van Marlene Dumas in het Stedelijk Museum staat een gedicht vertaald door Hafid Bouazza, onder het hoofdstuk ‘Porno’. Dus jullie hebben wel eerder samengewerkt.
Dumas & Bouazza knikken bevestigend.
Bouazza: “Marlene had mij toestemming gevraagd om dat gedicht op te nemen.”
Dumas: “Ik knip alles uit en gooi het dan op een onoverzienbare stapel papier. Bij het maken van de catalogus kwam ik dat vertaalde gedicht van Hafid terug tegen. Hé! Dat moet er ook in. Puur toeval. En goede smaak… Ik vond het mooi hoe in het gedicht woord en erotiek samengaan.”
Het gedicht in kwestie bevat deze regel: “Hij laat een geschikte inktpot brengen/ en schrijft haar naam op zijn handpalm en begint zich dan af te rukken.”
Heel vaak heb je jouw dochter geschilderd: ook toeval en goede smaak (lachje)?
Dumas: “Zij pest me daar zo graag mee.”
Je bent grootmoeder geworden. Wordt je kleindochter nu de inspirerende figuur in je leven?
Dumas: “Zij is nu ook een belangrijke bron, maar niet de enige. Over haar heb ik nog geen naar schilderij gemaakt. Ik heb echter vaak het kwade en negatieve als uitgangspunt genomen. Ik heb ook Bin Laden en de moordenaar van Theo van Gogh geschilderd. De titel van het Mohammed B.-schilderij is trouwens The Neighbour.”
Plots deden je knieën het niet meer. Je schildert altijd op de grond. Paniek?
Dumas: “Schilderen ís een lichamelijker bezigheid dan schrijven. Ik heb meer dan een hand en pols nodig om te schilderen. Ik kan schrijven aan een tafel, maar ik kan niet zittend aan een tafel tekenen. Ik ben bang voor fysiek verval en de beweeglijkheid die afneemt, maar gelukkig is verbeelding niet hetzelfde als onze lichamelijkheid.”
Marlene Dumas, wie was nu je ontdekker? Rudi Fuchs of Jan Hoet?
Dumas: “Fuchs nodigde mij uit voor zijn Documenta (vijfjaarlijkse tentoonstelling in Kassel – red.) in 1982 en Jan Hoet toen hij in 1992 zíjn Documenta organiseerde. Fuchs was eerder. Misschien gaat het hier om de karakterverschillen tussen Nederlanders en Belgen? Hoet had sowieso een emotionelere toon.”
Mag ik even advocaat van de duivel spelen? Enkele jaren geleden interviewde ik Jan Hoet over kunstenaars die Hoet na aan het hart lagen. Die stukjes in Vrij Nederland gingen bijvoorbeeld zo, en ik citeer: “Marlene Dumas is een kunstenares die onmiddellijk mijn aandacht kreeg. In 1985 zag ik haar eerste tekeningen in een grote tentoonstelling over Holland in een tentoonstellingsruimte gelegen aan de haven van Amsterdam. De curator was een man die van verschillende kunstenaars alleen maar tekeningen had samengebracht. Ik stond er perplex van en ik fluisterde: ‘Dat wordt een grote!’”
Dumas: “Het privémuseum waar Jan Hoet mijn werk zag, heette Overholland! Het lag naast het Van Gogh Museum en niet aan de haven.”
Hoet: “De tentoonstelling van Marlene Dumas in het MoMA was geen groot succes. De Amerikaanse pers was gechoqueerd. Ze hebben haar werk niet begrepen. De critici staarden zich blind op de thematiek. Oké, haar thematische opbouw is altijd de aanleiding voor gemopper. Dumas snuffelt in kranten en magazines, ze zoekt naar tijdgebonden thema’s als ‘gore’ seksualiteit en zelfmoordterroristen. Sommige conservatieve Amerikanen struikelden nu weer over haar openlijke seksualiteit. Die is het rechtstreekse gevolg van de generositeit die ze kan opbrengen. Ze is ongelooflijk genereus, ook in haar taal, in haar bewegingen, in haar omgang. De frisheid van haar mentale ingesteldheid is geweldig. Ze geeft de indruk gekweld te zijn. Maar ze is dat net niet. Dat is de paradox in haar werk. Het gaat bij haar écht over het schilderen. Naar Dumas moet je kijken, kijken en blijven kijken. Ze zet je graag op het verkeerde been.”
Dumas: “Ik denk niet dat de pers ‘gechoqueerd’ was – de pers zal dat nooit over zichzelf beweren. Ze was ‘not amused’. Ik begrijp niet wat Hoet bedoelt met ‘generositeit’ die voortkomt uit openlijke seksualiteit. Alex Katz (een Amerikaanse kunstenaar – red.) vond die schilderijen op een bepaalde manier wel ‘genereus’. Hij zei: ‘I enjoyed seeing more assholes in her show at the Museum of Modern Art than I had ever seen there before.’ Ik begreep niet onmiddellijk dat hij het woord letterlijk bedoelde!” (lacht)
Bouazza: “Als je seks beschrijft en uitbeeldt, dan zijn aarsgaten een anatomische onvermijdelijkheid. Daarnaast is het wel opvallend hoeveel aandacht anale seks krijgt in porno door de eeuwen heen. Behalve als een vorm van contraceptie is het ook een teken van de transgressie die porno is. Het overtreedt de biologische functie van seks: het dient niet meer de voortplanting.”
Voor zijn Documenta in 1992 koos Jan Hoet ook voor een klein portret van hem dat jij had gemaakt.
Dumas: “Dat was míjn voorstel. Ik kwam aan in Kassel en een compleet bezwete man in totale overdrive bleek Jan Hoet te zijn. Hij zei: ‘Marlene, Marlene er is iets vreselijks gebeurd…’ Ik dacht meteen aan het plotse overlijden van een zeer geliefde. Néé hoor! Er was een schilderijtje van mij zoekgeraakt – of gestolen. Het is in elk geval nooit meer teruggevonden. Ik was opgelucht. Dat begreep hij dan weer niet! Zoals ik gevreesd had, waren de mooiste en grote plekken al ingenomen. Ik werd naar een gang gebracht. Daar kon ik echt niks mee. Ik keek om me heen en zag een klein donker kamertje. Dát was het! Jan vertelde me toen ook nog dat hij ooit in dat kamertje geslapen had. Hij vond het perfect voor de intieme werkjes, een reeks van kleine portretten, waaronder dus ook dat van hem.”
Dat portret stond pontificaal op zijn herdenkingskaart. Bij zijn uitvaart waren drieduizend mensen en werd de katholieke eredienst geleid door acht priesters, waaronder de bisschop.
Dumas: “Ik was ontroerd dat Jan Hoet mij voor hij overleed vroeg of hij een van de portretjes die ik van hem had getekend voor zijn herdenkingskaart mocht gebruiken. Dat het zo groot, een op een, afgebeeld zou worden, had ik niet verwacht.”
Jullie zeiden dat Baudelaire het volgende project wordt, als jullie geen ruzie krijgen. Hebben jullie veel ruzie?
Dumas (lacht): “Nee, dat was een grapje.”
Bouazza: “Op politiek botsen wij wel, maar we zijn professional genoeg om toch samen te werken.”
Dumas: “En wat is er mooier dan een boek met plaatjes?”
Kader — Een vruchtbare samenwerking
De wereldvermaarde kunstenares Marlene Dumas (Kaapstad, Zuid-Afrika, 1953) had enkele jaren geleden haar Amerikaanse galeriehouder David Zwirner beloofd om in de lente van 2018 een gloednieuwe tentoonstelling voor zijn magische ‘stek’ in New York klaar te hebben. Helaas. Ze reed zich vast. Geen takelwagen te bespeuren. Tot een mailtje van de schrijver Hafid Bouazza haar bereikte. Hij zou een vertaling maken van Shakespeares Venus & Adonis en polste haar of ze zin had om daar tekeningen bij te maken. Ze hapte toe én de schildersdrift kreeg een nieuw elan. Een jaar geleden verscheen hun gezamenlijke boek en in het voorjaar liet Marlene Dumas (onder groot applaus) haar nieuwe werk zien in New York onder de titel Myths & Mortals.
In dit kerstinterview krijgen we als primeur bij het dessert mee dat Bouazza & Dumas gaan werken aan een geïllustreerde vertaling van de prozagedichten van Charles Baudelaire.
Hoe is HP/De Tijd aan de koffie gegaan met Marlene Dumas en Hafid Bouazza? Sinds haar overzichtstentoonstelling in het Stedelijk (een half miljoen bezoekers) had Dumas een persstop ingelast. Overigens was het daarvoor ook een kruistocht om de kunstenaars en de journalistiek te doen matchen. In bijna elke inleiding van een gesprek met Dumas verzucht de ‘uitverkoren’ scribent dat door een team wordt gewogen of het medium de nodige kwaliteit in huis heeft. Publicatiedatum en concrete aanleidingen worden ook vastgelegd.
Dus poneren dat Dumas niet grossiert in interviews is een understatement, maar voor dit winternummer van uw maandblad laat ze in een uitstekend restaurant urenlang samen met Hafid Bouazza in haar én hun keukengeheimen kijken.
