Kemal Rijken, politicoloog en publicist voor de Groene Amsterdammer, schreef een boek over de opkomst van het rechts-nationalisme. De timing voor Eigen volk is nagenoeg perfect, want er wordt geanticipeerd op een grote overwinning van de rechts-nationalistische partijen in het Europees Parlement. Eigen volk is een kloeke reconstructie van de groei op de rechterflank van het politieke spectrum, de afgelopen veertig jaar. Rijken onderzocht negen West-Europese landen, en sprak een groot aantal van die rechts-nationalistische politici.

Wanneer ik hem ondervraag over de populisten, word ik direct verbeterd: populisme is een containerbegrip, terwijl rechts-nationalisme de onderzochte politieke stroming veel nauwkeuriger omschrijft. Populisme wordt namelijk ook in het midden en aan de linkerflank van het politieke spectrum bedreven, aldus Rijken. Hij kwam in 2015 op het idee om over het rechts-nationalisme te schrijven. “Dat idee kreeg momentum door het brexitreferendum en de verkiezing van Donald Trump. Dat jaar gaf de doorslag. Ik zag dat er iets aan de hand was in de westerse wereld, waar veel mensen zich zorgen over maken.”

Is het niet opmerkelijk dat het boek nu verschijnt? De opkomst van deze stroming is immers nog in volle gang.

“Ja en nee, het is een inderdaad een politieke stroming in beweging. We weten niet waar het eindigt. Het is trouwens zeer de vraag of deze beweging eindig zal zijn. Mijn boek gaat echter over meer dan de actualiteit. Het is een epos over de afgelopen veertig jaar, en het kan altijd nog worden geactualiseerd. Een boek is bijna nooit af, zeker bij non fictie is dat zo. Ik ben daar praktisch in.”

En die Europese verkiezingen zijn een goed eindpunt?

“Ja, nu is iedereen bezig met Europa. De politici zijn de boer op, en nu is wel een goed moment om een publiek te bereiken. Er is een nieuwsmoment, zoals dat zo mooi heet. En daar komt bij: ik denk echt dat dit belangrijke verkiezingen zijn. Het boek kan daarom juist nu meer duiding geven.”

Voor je boek heb je een groot aantal van die rechts-nationalistische politici gesproken. Hoe heb je dat aangepakt?

“Het ging heel simpel. Ik zei: ‘Ik ben er niet op uit om u een poets te bakken, maar ik wil gewoon het verhaal op schrijven van uw beweging en de geschiedenis daarvan. Daar waar nodig stel ik natuurlijk kritische vragen. Ik ga er open in, maar ik ga niet over u oordelen. Daarvoor ben ik niet op aarde, ik wil het verhaal vertellen en dat in balans doen.’ Dat gaf die politici en hun voorlichters een bepaald comfort, waardoor ze mee wilden doen. Ze zijn gewoon als iedere andere bron behandeld. Dat ging eigenlijk precies zoals in mijn vorige boeken.”

“Soms zeggen ze abjecte dingen, maar als dat gebeurt moet ik mijn eigen oordeel uitschakelen. Het belangrijkste is om in ieder mens eerst een medemens te zien, met wie je van mening mag verschillen. Dat voelen die politici ook, en dat is van belang, want ze hebben vaak een kras op hun ziel vanwege de media. Begrijp me niet verkeerd, dat komt door hun eigen acties: het zijn geen zielige calimero’s. Maar ze zijn soms wel erg voorzichtig naar je. Door niet te oordelen, worden ze openhartig.”

Kan deze open houding omslaan in bewondering voor rechts-nationalisten?

“Nou, bewondering is niet het goede woord. Maar ik heb wel respect voor het politiek entrepreneurschap van sommige van deze politici. Neem bijvoorbeeld Pim Fortuyn, die met kritiek op de islam en de integratie een verkiezing kon winnen, zonder daarbij een hele  bevolkingsgroep weg te zetten zoals Wilders later zou doen. Dat betekent dat je kiezers ook kunt bedienen op een andere manier. Ik was het niet met Fortuyn eens, maar ik heb daar wel respect voor.”

“Of neem Matteo Salvini en hoe hij met sociale media omgaat, daar heb ik ook respect voor. De meeste politici kunnen zoiets niet zelf. Maar dat staat los van wat hij inhoudelijk beweert. Hij heeft een Fingerspitzengefühl voor sociale media, en bereikt daarmee een enorm publiek en ook veel jongeren. En het is bedrieglijk eenvoudig: Salvini zit op kantoor, en pakt zijn telefoon, maakt een filmpje en vertelt wat hij gaat doen op een dag. Dat gebeurt natuurlijk met een rechts-nationalistisch sausje, maar die vorm is wel bijzonder.”

Lijkt hij wat dat betreft op Thierry Baudet, die ook een enorm bereik kreeg via sociale media?

“Dat is wel echt anders, want Baudet heeft veel hulp gekregen, van onder andere Kees Eldering; een sociale media-expert die na een conflict is vertrokken. Door hem en zijn facebookcampagne heeft Baudet in 2017 al een klapper gemaakt. Maar Salvini, die oorspronkelijk radiomaker is, deed het vrijwel allemaal zelf.”

Zijn rechts-nationalisten wat campagnevoeren betreft minder gelikt dan gevestigde partijen?

“Welnee, ze gaan allemaal gewoon met hun tijd mee. In dat opzicht zijn ze heel professioneel, want als je niet meedoet aan de laatste ontwikkelingen, ben je snel achterhaald.”

“Wat me opviel was dat een aantal van die partijen nu ook gewoon meedoen met alle shows, spelletjes, filmpjes, alle debatten op televisie. Ze krijgen vaak de mogelijkheid om deel te nemen aan het mediaspel. De media gaan dus ook steeds professioneler met deze partijen om. Ik vind eigenlijk dat ze er beter mee omgaan dan politici van bepaalde andere partijen.”

Rechts-nationalistische partijen doodzwijgen is dus verleden tijd?

“In veel landen komen de rechts-nationalistische partijen steeds in de richting van de mainstream. Dus worden ze voor een steeds groter publiek acceptabel. Tegelijkertijd hebben ze nog steeds het idee dat er een homogene gemeenschap moet worden beschermd tegen de gevaren in de buitenwereld. In sommige landen wordt er nog altijd spastisch gedaan ten opzichte van deze partijen, met name in Duitsland en Zweden. Dat heeft te maken met het feit dat die partijen nieuwkomers zijn. Mede daarom hebben de gevestigde partijen daar moeite mee.”

“In de Bondsdag heeft men zich er nog steeds niet bij neergelegd dat de AfD meedoet aan het politieke spel. Een voorbeeld: alle partijen hebben daar recht op een vicevoorzitter van het parlement, maar die vicevoorzitter moet dan worden gekozen door de meerderheid. De AfD heeft daar nu vier keer aanspraak op gemaakt. De andere partijen weigeren in te stemmen omdat het om een AfD-kandidaat gaat. En dat terwijl 13 procent van de Duitse kiezers AfD heeft gestemd. Met die partij of die kiezers hoef je het niet eens te zijn, maar nu wordt de AfD toch niet goed niet meegenomen in het democratische proces. Dat vind ik een loopje nemen met je eigen democratie.”

“Overigens is wel grappig dat er in de jaren ’80 precies hetzelfde gebeurde, toen de Groenen voor het eerst in de Bondsdag kwamen. Die zijn ook lang genegeerd. En inmiddels behoren ze tot de grootste schoppers tegen de AfD.”

Je onderscheidt in je boek twee manieren om met de rechts-nationalisten om te gaan, buitensluiten, of deel laten nemen aan het politieke spel.

“Klopt. Ik ben zelf een voorstander van de pragmatische aanpak, en niet van de dogmatische aanpak. De pragmatische aanpak wil zeggen: deze partijen zijn er, ze zijn gekozen, en als ze politiek gewicht in de schaal leggen, dan kunnen ze ook bestuursverantwoordelijkheid nemen. Dan moet je compromissen met ze sluiten en mogen ze meebesturen, maar dat betekent óók dat ze fouten gaan maken, en dat betekent óók dat ze daarop kunnen worden afgerekend door de kiezer. Het is heel simpel: zo werkt onze democratie. Gebeuren er dan ook dingen die de andere partijen niet leuk vinden? Ja, die gebeuren! Maar democratie is geven en nemen, en heeft een corrigerend vermogen.”

Een veelgehoord risico is dat ze proberen de democratie af te schaffen.

“Dat wordt vaak genoemd, en dat mag ook. Maar nergens in de negen landen die ik onderzocht heeft deze partij een absolute meerderheid. Dus moeten er altijd compromissen worden gesloten. De West-Europese democratieën zijn sterk: we hebben er 150 jaar ervaring mee. De instituties zijn sterk. De kiezers die op dit soort partijen stemmen, willen ook niet van de democratie af. De illiberale democratie van Orbán, die wordt in West-Europa niet onderschreven. Deze partijen zullen zich moeten schikken.”

Toch is Orbán onder sommigen erg populair, ook in Nederland.

“Ja, voor Wilders en Baudet is hij een held, en ook voor de aanhang. Maar als je die aanhang vraagt of de vrijheid van pers en van meningsuiting moet worden afgeschaft, zoals in Hongarije, zal niemand zeggen: Oh, dat wil ik ook.”

En het saneren van de NPO? Wat FvD op het programma heeft staan.

“Dat is een politieke keuze, maar dat betekent niet dat de vrije media aan banden hoeven te worden gelegd. Daar zit de nuance. Veel kiezers weten wel beter, ik heb echt vertrouwen in kiezers. Je moet er ook vertrouwen in hebben. De democratie is goed verankerd in de hoofden en de harten van de West-Europeanen, veel meer dan in Midden- en Oost-Europa.”

Toch zijn die instituties niet onkwetsbaar, bij de Europese verkiezingen dreigen de Labourpartij en de Conservatieven gedecimeerd te raken, ten faveure van Nigel Farages Brexitpartij.

“Daar moet je wel een paar kanttekeningen bij plaatsen. Bij een Europese verkiezing komen er veel minder Britten opdagen dan bij een nationale verkiezing. En de Britten gaan waarschijnlijk binnenkort dat parlement verlaten.”

Je sprak Farage ook voor dit boek.

“In oktober voor het laatst. Dat was een goed interview. Hij vertelde me onder meer over zijn geruchtmakende tirade tegen Herman van Rompuy, de oud-president van de Europese Raad. Die speech, waarin hij onder meer zegt: ‘Who the hell are you?’, werd miljoenen keren bekeken op YouTube. De inhoud ervan bedacht Farage onder de douche. Toen hij zijn haar aan het inzepen was, realiseerde hij zich dat niemand in Europa deze Van Rompuy kende. Die speech in 2010 werd zijn doorbraak bij het grote publiek”

“Farage vertelde ook dat prins Charles kwam spreken in het Europarlement, over landbouw en milieu. En nu is het bij het Europees Parlement gebruikelijk om na afloop van een toespraak te applaudisseren en op te staan. De partij van Farage deed dat als enige niet. Is dat niet raar, vroeg ik, jullie zijn toch nationalistisch, en voor het koningshuis?’ Daar redde hij zich niet echt uit.”

Wat verwacht je van de komende verkiezingen?

“Er ligt nu een monsterverbond van rechts-nationalisten in het vooruitzicht: met de PVV, de RN van Marine Le Pen, de Lega van Salvini, de AfD, FPÖ en het Vlaams Belang. De kans dat 35 procent tot 40 procent van de rechts-nationalisten in het Europarlement komt, die is zeer aanwezig.”

“Dat is een alarmbel voor de traditionele partijen uit de andere politieke families. De kern van het probleem is migratie. De meeste Europeanen zijn geen racisten, of fascisten of islamofoben. Het gaat vooral om de angst voor een mogelijke nieuwe vluchtelingencrisis, de angst voor de eigen toekomst. De middenpartijen en de partijen aan de linkerkant moeten op een andere manier naar die noden gaan kijken.”

Je schetst als alternatief de sociaal-democratische partij in Denenmarken, die partij wil een restrictief migratiebeleid. Is dat de manier om de rechts-populisten de wind uit de zeilen te nemen?

“Het is een manier.”

Lodewijk Asscher is in Denenmarken wezen kijken, maar dat heeft niet tot een koerswijziging geleid in Nederland.

“Mette Frederiksen, de leider van de Deense sociaaldemocraten, heeft met een sociaaldemocratische bril op geprobeerd om op een andere manier te kijken naar migratie. Omdat ze ziet dat een deel van de kiezers migratie op een andere manier wil regelen. De Middellandse Zee moet op slot, de oostgrens ook, en de asielprocedure begint in veilige Afrikaanse landen, en niet in Denenmarken. Een Deense ambtenaar selecteert daar aan de poort. Hiermee besparen ze 5 miljard euro per jaar. Dat geld gaat naar ontwikkelingssamenwerking, en naar onderwijs. Hier is door Frederiksen en haar partijtop drie jaar lang over nagedacht, en het is goed uitgezocht en besproken met de achterban. Die achterban is meegenomen in het nieuwe verhaal.”

“Door het dossier migratie te neutraliseren, is het in de huidige Deense verkiezingscampagne helemaal geen groot onderwerp meer. Nu gaat de campagne over onderwijs, zorg, klimaat en pensioenen. Waarom? Omdat er onder driekwart van de kiezers consensus is over migratie. Mensen zijn het onderwerp ook zat. In de peilingen staan de sociaaldemocraten op een kleine 30 procent, en de nationalistische Deense Volkspartij, waar veel sociaaldemocratische kiezers voorheen naartoe liepen, is van 21 procent teruggezakt naar 11 procent. Een deel van die kiezers gaat nu terug naar de sociaaldemocratie. Voor de keuze en het plan van Frederiksen heb ik ook veel respect: haar partij heeft uit hun eigen kracht een antwoord gevonden op het probleem van immigratie. Dat vind ik bewonderenswaardig.” “Bij de PvdA staat dit niet op de agenda. Asscher kan zijn achterban hierin niet meekrijgen. Hij heeft daar misschien ook geen tijd voor. Je zou verwachten dat de SP hier munt uit zou kunnen slaan. Maar ja, dan moeten ze misschien stoppen met die rare filmpjes.”

Tot slot; gisteren stapte de Oostenrijkse regering op, nadat vice-kanselier Heinz-Christian Strache (FPÖ) betrokken raakte bij een corruptieschandaal. Zijn rechts-nationalistische partijen hier vatbaarder voor dan de traditionele middenpartijen, of is dit een gebeurtenis die op zichzelf staat?

“In 2011 stapte de Oostenrijker Ernst Strasser op in een vergelijkbaar corruptieschandaal, maar hij was een Europarlementariër voor de christendemocratische ÖVP. Zoiets kan dus ook gebeuren in traditionele partijen. Verder zou ik niet willen zeggen dat rechts-nationalistische partijen hier vatbaarder voor zijn. Wel kun je zeggen dat het op de een of andere manier vaker bij hen gebeurt, omdat deze partijen en politici vaker buiten de gebaande paden treden. Dat komt deels omdat ze niet overal voor vol worden aangezien en daarom soms uit noodzaak omstreden keuzes moeten maken. Zo kon Marine Le Pen voor haar presidentscampagne geen geld lenen bij Franse of Europese banken, maar kreeg zij van Russische banken wel leningen los. Alleen zo kon ze een volwaardige campagne voeren. Overigens wil ik dit soort keuzes of misstappen van deze politici niet goed praten, maar wel constateer ik dat ze soms nog een lange weg te gaan hebben om echt into the mainstream te komen.”

Het boek Eigen volk is verschenen bij Ambo|Anthos.