Spring naar de content
bron: anp

‘De waarheid doet er niet meer toe’

Drie journalisten gaan videobellend in conclaaf over het veranderde medialandschap: oud-zenderbaas Ton F. van Dijk, voormalig NRC-correspondent en oud-hoofdredacteur van Het Parool Sytze van der Zee en voormalig Telegraaf-hoofdredacteur Sjuul Paradijs. ‘Wanneer je steeds minder oplage en bereik hebt, ga je harder schreeuwen.’

Gepubliceerd op: Geplaatst in de volgende categorieën:
Geschreven door: Nathalie Huigsloot

Ton F. van Dijk: “Wel een klimaatvriendelijke bijeenkomst zo, toch?”

Abboneer op een lidmaadschap

Hoe sympathiek!

Dit artikel krijg je van HP/De Tijd cadeau. Om ons te steunen en meer artikelen van en uit HP/De Tijd te lezen, word je vanaf slechts vier euro per maand lid in minder dan een minuut. Voor dat luttele bedrag lees je ook alle stukken uit het maandelijkse magazine digitaal.

Kies een lidmaatschap

Sjuul Paradijs: “Ik zit hier wel in een kantoor van ongeveer 30 graden, hoor.”

Sytze van der Zee: “Sjuul, wat ben jij mager geworden, man!”

Sjuul Paradijs: “Ah, het valt alweer mee. Ik woog 90 kilo, maar ik weeg nu toch wel weer rond de 120. Al zijn dat er nog altijd 65 minder dan voor mijn gastric bypass.”

Wat zijn verder grote veranderingen die jullie, als oud-hoofdredacteuren, zien? 

Ton F. van Dijk: “De allergrootste verandering, en tegelijkertijd ook de grootste bedreiging, is de tendens dat feiten er niet meer toe doen. De waarheid bestaat niet meer. ‘Vroeger’, toen de twee heren die tegenover mij zitten illustere hoofdredacteuren waren van belangrijke kranten, was het overzichtelijk. Je had een rechtse krant en een linkse, en die bepaalden met elkaar zo’n beetje hoe de waarheid in elkaar zat. Als het bijvoorbeeld ging over de vraag of een politicus moest aftreden, was er een bepaalde consensus in die media – tegenwoordig noemt men dat de ‘mainstream media’, en dat is dan een scheldwoord waar heel snel het begrip ‘deep state’ achteraan komt. En als feiten niet meer belangrijk zijn, houdt een zinnige discussie gewoon op. Dat zie je in Amerika. Trump blijft volhouden dat hij de verkiezingen heeft gewonnen, en dertig à veertig procent van de Amerikanen gelooft dat. In Nederland retweet Thierry Baudet een bericht van iemand die zo’n complottheorie aanhangt. Dus een politicus in het Nederlands parlement verspreidt gewoon het verhaal dat de verkiezingen in Amerika fundamenteel beïnvloed zijn door illegale, gemanipuleerde verkiezingsmachines. Dan gaat het niet meer over de feiten, en dat is een heel groot probleem.”

Sjuul Paradijs: “Waar ik mijn vraagtekens bij zet, is dat een aantal grote Nederlandse uitgeverijen in handen is gekomen van buitenlandse uitgevers. In Nederland zijn de afgelopen vijftien jaar bijvoorbeeld Wegener, PCM en Sanoma overgenomen door het Belgische DPG Media, met als gevolg dat kranten als het AD, Het Parool, de Volkskrant en Trouw onder één baas vallen. Dat vind ik een beetje raar. Over alle belangrijke afwegingen en strategische kwesties wordt in België beslist. In die rit van de afgelopen vijftien jaar, waar ik dicht bij het vuur zat, vind ik dat toch wel een trieste uitkomst.”

Sytze van der Zee (1939) begon zijn journalistieke carrière op zijn 21ste als leerling-journalist bij het Nieuw Utrechts Dagblad. Hij werkte als buitenlandcorrespondent voor NRC Handelsblad in Bonn, Brussel en Washington, was adjunct-hoofdredacteur van Elseviers Magazine en, tussen 1987 en 1996, hoofdredacteur van Het Parool. Na zijn vertrek schreef hij een reeks van boeken, onder meer over zijn jeugd (Potgieterlaan 7), twee boeken over seriemoordenaars en verschillende boeken over de Tweede Wereldoorlog. Hij werkt nu aan de biografie van Willy Lages, als hoofd van de Sicherheitsdienst en Sicherheitspolizei in Amsterdam verantwoordelijk voor de deportatie van 70.000 joden en de executie van meer dan vierhonderd verzetsmensen. 

Sytze van der Zee: “Ja, dat wij bij de Nederlandse kranten ons lot in handen hebben gelegd van twee Belgen, vind ik een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling. Want nu dreigen die kranten samen één pot nat te worden, stukken uit NRC Handelsblad staan nu opeens ook in het Noordhollands Dagblad en het Leids Dagblad en uit het AD in Het Parool. Ook hoe dat gegaan is, vind ik zorgelijk. De Belgische pers wordt verschrikkelijk gesubsidieerd; ik heb me daar een paar jaar geleden in verdiept. Die Belgen betalen nul btw, in Nederland is dat 9 procent. Je praat over een jaarlijkse indirecte subsidie van 190 miljoen euro. Daarbij krijgen ze ook nog subsidie voor de bezorging. Over een periode van vijf jaar gaat dat om één miljard euro. Dat zijn gigantische bedragen. Ze bulken van het geld, ze worden overeind gehouden door de Belgische staat, en van hun winst kopen ze Nederlandse mediabedrijven op. Ik begrijp niet dat de mededingingsautoriteiten niet hebben ingegrepen. Hebben ze zitten slapen? Het is een idiote situatie.”

De Belgische pers bulkt van het geld, wordt overeind gehouden door de staat, en van de winst koopt ze Nederlandse mediabedrijven op

Sjuul Paradijs: “De Belgen doen het wel fatsoenlijk en met respect, en ze brengen rust bij de redacties, maar toch blijft het raar.”

Sytze van der Zee: “Dat vraag ik me af. Onlangs sprak ik Pieter van Twisk, nu de man van het Anne Frank-project (dat probeert te achterhalen wie de familie Frank destijds heeft verraden – red.). Hij solliciteerde op de functie van hoofdredacteur van Het Parool. Het was rond met de redactieraad, de redactie en de uitgever, hij moest alleen nog langsgaan bij de Belgische opperbaas Christian Van Thillo. Die heeft hem vervolgens volledig afgezaagd. Het ging niet door. Van Thillo bepaalde. Dat is gewoon in strijd met wat de Nederlandse redactiestatuten bepalen. Voor die inspraak hebben journalisten jaren op de barricaden gestaan.”

Ton F. van Dijk: “De Nederlandse kranten stonden er natuurlijk heel slecht voor. En op dat moment kwam er iemand uit België die zei: luister, ik ga er geld in steken, maar dan wil ik wel zeker weten dat de mensen die krant gaan maken volgens mijn filosofie. Dan vind ik het niet raar dat hij een veto uitspreekt over een hoofdredacteur.”

Wat is voor de consument het grootste gevolg van die monopolie van de Belgen in krantenland?

Sjuul Paradijs: “Een gebrek aan pluriformiteit. Je ziet dat de media in Nederland steeds meer op elkaar beginnen te lijken. De Telegraaf was de enige krant die nog lange tijd anders is gebleven. Ik zei altijd: ‘Denemarken en Nederland lijken erg op elkaar, het zijn allebei saaie landen, behalve dat je in Nederland De Telegraaf hebt.’ Maar ook die is inmiddels al behoorlijk opgeschoven, vind ik. De Telegraaf kun je inmiddels ook op de grote hoop gooien. In Duitsland heb je de Bild, in Groot-Brittannië de tabloids, dat soort kranten hebben we in Nederland niet.”

Ton F. van Dijk: “Ik vind het niet een heel ernstige zaak dat wij niet van dat soort extreme tabloids hebben.”

Sjuul Paradijs (1962) studeerde rechten aan de VU in Amsterdam. Hij begon in 1986 bij huis-aan-huisblad De Echo. In 1987 werd hij verslaggever op de financiële redactie van De Telegraaf, in 1990 onderzoeksjournalist beurs/fraude, in 1994 chef parlementaire redactie, en in 2003 schrijver van het Stan Huygens Journaal. Van 2005 tot 2015 zat hij in de hoofdredactie. Nu is hij mede-eigenaar van Trusted Media, dat bestaat uit twee bedrijven: TM Communications (advisering mediastrategie) en TM Publishers (productiehuis online en print, met titels als het Amsterdamse huis-aan-huisblad City, Ditjes & Datjes, DenD.nl, Oranje Boven en frontpage.nl).

Sjuul Paradijs: “Ik zou het toch wel heel fijn vinden als we in Nederland naast het Mediahuis en DPG iets soortgelijks zouden hebben. Talpa was daar even mee bezig, maar het is John de Mol niet gelukt om met een nieuw nieuwsmedium te komen. Het zou mij een lief ding waard zijn als deze twee grote uitgevers echte concurrentie krijgen en niet samen het totale aanbod bepalen. Ik zeg niet dat er een Fox of een Newsmax moet komen in Nederland, maar er moet wel wat te kiezen zijn, ook voor de taxichauffeur. Het oude PvdA-verhaal: ook de taxichauffeur moet zich kunnen verheffen.”

Sytze van der Zee: “Ja, maar er komt geen derde factor. De boel is zo platgeslagen, daar groeit verder geen gras. Er is geen ruimte. Ik zou niet weten wie ertussen gaat kruipen, want je moet een heleboel geld hebben.”

Ton F. van Dijk: “Ik ben het met jullie eens dat die pluriformiteit door die persconcentratie ter discussie staat. En met name op de rechterflank, daar hebben veel mensen het gevoel dat hun geluid niet te horen is. En die mensen moet je wel serieus nemen, dus daar zullen ook media voor moeten zijn. Dat is ook belangrijk om te voorkomen dat het een enorm conflict wordt en er een soort opstand van boze mensen ontstaat. Ik denk dat media met een rechts geluid die woede kunnen kanaliseren.”

Sjuul Paradijs: “Ik zie op dit moment in Nederland maar één partij die dat zou kunnen, en dat is Talpa. Het klinkt een beetje raar, maar ik denk dat John de Mol het gereedschap in handen heeft.” 

Ton F. van Dijk: “Ik denk het juist niet, want daar zit totaal geen journalistiek DNA.”

Sjuul Paradijs: “Ik heb er een hele analyse van gemaakt. Je hebt daar sterren, je hebt daar geld, je hebt daar al verschillende kanalen, ze doen al steeds meer online. Ik zou het wel heel spannend vinden als John de Mol dat gaat doen. Bij de overname-strijd rond TMG (de Telegraaf Media Group, overgenomen door het Belgische Mediahuis – red.) zei hij ook dat hij een vuist ging maken om het duopolie dat er nu is aan te vallen.”

Sytze van der Zee: “Mag ik een voorspelling doen? In een interview van 2017 zei Van Thillo dat hij het nog vijf jaar wil doen. Dus hij stopt ermee in 2022. Het zou mij niks verbazen als hij dan de hele boel verkoopt aan een andere buitenlandse partij. Daar gaan al geruchten over.” 

Ton F. van Dijk (1962) studeerde politicologie en startte zijn carrière bij het televisieprogramma Nieuwslijn van Veronica. Daarna volgen functies bij Achter het Nieuws en Brandpunt. Hij was oorlogsverslaggever in voormalig Joegoslavië en eindredacteur van KRO Reporter. Daarna werd hij hoofdredacteur van de Amsterdamse zender AT5. In 2000 trad hij aan als netcoördinator van Nederland 1 en later als directeur televisie van de publieke omroep. In 2007 werd hij uitgeroepen tot Omroepman van het Jaar. Tegenwoordig schrijft hij over politiek en media.

Ton F. van Dijk: “Laten we hopen dat hij het in ieder geval niet aan De Mol verkoopt. Van Thillo is een krantenman, een uitgever in hart en nieren, die journalistieke producten wil maken. Tuurlijk, hij wil er ook geld mee verdienen, maar het is iemand met passie voor de journalistiek. John de Mol niet. Sjuul zegt dan wel dat John die derde journalistieke stroming in Nederland zou moeten gaan opzetten, maar ik vind hem meer een tv-producent die op amusement gericht is. Ik verwacht niet dat hij degene is die het journalistieke landschap in Nederland gaat redden.”

Wat hebben jullie in de loop der jaren nog meer aan het journalistieke landschap zien veranderen?

Sjuul Paradijs: “Een andere grote verandering is de democratisering van de journalistiek. Je hoeft niet meer een pers of een antenne op je dak te hebben om nieuws te kunnen maken. Kijk naar Ton, die zit als eenpitter ergens in het midden van het land, en toch weet hij geregeld veel bereik te genereren.”

Ton F. van Dijk: “Ik ben het helemaal met je eens. Als je het hebt over de belangrijke ontwikkelingen in de media, dan is het een heel groot goed dat iedereen zelf een medium kan creëren zonder enorme investeringen. Alleen is het grote probleem uiteindelijk wel: hoe financier je dat? Dat is de grote vraag waar iedereen nu mee bezig is. Ikzelf denk: we hebben in Nederland een heel sterke publieke omroep waar heel veel geld naartoe gaat, ik denk dat je die publieke mediafunctie zou moeten verruimen. Er moet ook publiek geld komen voor print- en online-uitingen die onafhankelijke journalistiek bedrijven en een bijdrage leveren aan de pluriformiteit. Daar geloof ik heel erg in.”

Sytze van der Zee: “Ik zou weleens willen weten wat nou het werkelijke lees- en kijkgedrag is van mensen. Als ik in het openbaar vervoer om me heen kijk en meegluur met al diemensen die op hun telefoon kijken, heb ik niet het idee dat ze de krant zitten te lezen. Ik ben vaak de enige in de tram of bus met een papieren krant in de hand. En als je ooit iemand ziet die ook zo zit, zelfs al is het iemand met De Telegraaf, dan knik je elkaar even toe.”

Zoals oldtimer-rijders naar elkaar zwaaien.

Sytze van der Zee: “Ja.”

Ton F. van Dijk: “Als hoofdredacteur van AT5 zat ik in een werkgroep met hoofdredacteuren van kranten. Als ik zei: ‘Jongens, we moeten iets met video doen, want over twintig jaar bestaat de krant niet meer,’ vonden ze dat ondenkbaar. ‘De krant zal altijd blijven bestaan!’ zeiden ze letterlijk. Ik lees alle kranten, mijn papieren-krantenabonnementen heb ik allemaal opgezegd. Ik lees alles op mijn beeldscherm.”

Sjuul Paradijs: “Wat ook veranderd is, is dat de traditionele krantenbedrijven niet meer het gesprek van de dag bepalen. Dat wordt nu aan de talkshowtafel bepaald. Bij Op1, bij Jinek.”

Sytze van der Zee: “Nou, dan moet je toch eens naar de radio luisteren. Als je daar ’s ochtends naar luistert, hoor je dat al hun nieuws uit de kranten is gehaald.”

Maar wie luistert er nog radio?

Sytze van der Zee: “Ik, haha.”

Ton F. van Dijk: “Het gesprek van de dag komt vanuit sociale media, die sturen de talkshowtafels aan. De redacteuren van die programma’s zitten allemaal op sociale media en zeggen ’s ochtends tijdens de redactievergadering: jongens, het gaat allemaal hierover en iedereen vindt dit. Op basis daarvan worden de gasten uitgenodigd, en vervolgens volgen de kranten dat. Sociale media zijn in zekere zin leidend geworden voor het gesprek van de dag. Ook bij de kwaliteitskranten.”

De traditionele krantenbedrijven bepalen niet meer het gesprek van de dag. Dat wordt nu aan de talkshowtafel bepaald

Sjuul Paradijs: “Ja, de relletjes die aan de talkshowtafel ontstaan, zie je overal terug. Kijk, wanneer je oplage en bereik steeds lager worden, ga je gewoon ook harder schreeuwen, hè. Op radio, televisie en online wil iedereen meedoen in de carrousel.”

Oorspronkelijk waren media bedoeld als venster op de wereld. Als opwinding, conflict, brandhaarden, en harder schreeuwen steeds meer de boventoon gaan voeren vanwege de strijd om kliks en kijkers, krijgen we dan niet een vertekend wereldbeeld?

Sytze van der Zee: “Ik zie wel een enorme veramerikanisering in Nederland. Plotseling hebben we het hier over #MeToo en naar aanleiding van Black Lives Matter
over institutioneel racisme, allemaal onderwerpen die uit de Verenigde Staten hiernaartoe zijn overgewaaid en hier opgepikt worden. We zijn niet bezig met onze eigen samenleving. Terwijl ik het nog steeds een belangrijke functie van kranten vind om agenda-bepalend te zijn. Ze moeten zelf uitmaken wat hun speerpunten zijn in plaats van alles uit Amerika over te nemen.”

Ton F. van Dijk: “Ik ben juist helemaal niet zo pessimistisch als ik zie wat er op dit moment gebeurt bij de grote, traditionele kranten. Die zijn bezig om een fantastische omslag naar online te maken, met heel veel kwaliteit en goed uitgezochte stukken. Je ziet ook dat het businessmodel aan het kantelen is. Steeds meer mensen zijn bereid om te betalen voor goede content. En als de kranten op termijn af zijn van het drukken van kranten en de distributie, hebben ze op dat vlak natuurlijk veel minder kosten.”

De Belgische pers bulkt van het geld, wordt overeind gehouden door de staat, en van de winst koopt ze Nederlandse mediabedrijven op

Sytze van der Zee

Sjuul Paradijs: “Maar krantenbedrijven verdienen hun geld voor een groot deel nog altijd met papier en niet met digitaal. Zoals supermarkten verlies lijden op de bezorging van de boodschappen, maar het wel doen. Je ziet dat de supermarkten online gouden tijden beleven, maar daar eigenlijk nog niet heel erg veel geld op verdienen, en dat zie je bij de kranten ook. Maar voor veel mensen is de papieren krant te duur geworden. Voorheen werd het gezien als primaire levensbehoefte, vandaar het lage btw-tarief; ondertussen betaal je zo’n 400 euro per jaar voor een abonnement. Eigenlijk zijn kranten nu alleen nog maar voor de elite, alleen die kan dat betalen.”

Ton F. van Dijk: “Ik heb net voor het eerst van mijn leven een abonnement genomen op De Telegraaf, digitaal voor 3,89 euro per maand. Fantastisch.”

Sjuul Paradijs: “Ja, maar daar kun je het salaris van John van den Heuvel niet van betalen. Mijn verwachting is daarom dat binnen twee à drie jaar de papieren krant eruit gaat op de dinsdag, woensdag en donderdag. Want waarom zou je al die extra kosten aan papier en drukken op je nemen? Alleen de zaterdag- en de maandagkrant, met sport, blijven op papier bestaan.”

Ton F. van Dijk: “Ik zie niet in wat een papieren krant nog voor toegevoegde waarde heeft. Ik lees alles op mijn MacBook, dus ik denk echt dat die eindig is, ook op maandag en in het weekend. Dat is een enorme kostenbesparing voor kranten en het geld dat overblijft, kan dan geïnvesteerd worden in journalisten en in onderzoek. Dus ik zie de huidige ontwikkelingen wel positief in.”

Tegelijkertijd zei je eerder dat feiten minder belangrijk worden.

Ton F. van Dijk: “Jazeker, en daar ben ik absoluut niet optimistisch over. Als ik even als een profeet mag spreken: dat is het grote gevaar van deze tijd. Want als we het niet meer eens zijn over fundamentele dingen als een verkiezingsuitslag of het gevaar van een virus, dan is het einde zoek. En over waar dat naartoe gaat leiden, kun je alleen maar heel somber zijn. Want mensen komen zo tegenover elkaar te staan. Maar dan is er juist voor de kwaliteitsmedia een enorm belangrijke rol weggelegd. Daarom ben ik ook zo voor het vanuit de overheid ondersteunen van die publieke mediafunctie van onafhankelijke kranten en andere online media. Zodat we een beter ijkpunt hebben van wat de feiten zijn. Vervolgens kunnen we van mening verschillen over hoe je met die feiten omgaat.”

Sjuul Paradijs: “Ik vind dat de politiek zo spoedig mogelijk de kop moet afbijten van de giftige slang die sociale media zijn.”

Ton F. van Dijk: “Op zich vind ik sociale media een heel mooie uitvinding. Alleen leidt het ook tot excessen, en dáár moeten we goed over nadenken. Maar zonder het mooie van sociale media weg te gooien, namelijk dat een groep mensen die zich niet gehoord voelde, nu het gevoel heeft eindelijk te kunnen zeggen wat men vindt.” 

Sytze van der Zee: “Ik wil niet wereldvreemd doen, maar ik vind het gebruik van sociale media vaak zo’n tijdsverspilling. Op straat zie ik jongeren voortdurend op hun telefoon kijken. Jongens, denk eens na, kijk om je heen, geniet van de natuur, adem goed door en lees een boek! Dat de een zegt dat Trump heeft gewonnen, en de ander Biden, is overigens een tegenstelling die al honderden jaren bestaat tussen mensen. Je hebt de Hoekse en Kabeljauwse twisten gehad, de conflicten tussen de katholieken en de protestanten, je hebt altijd tegenstellingen gehad. Dat is niks nieuws.”

Ton F. van Dijk: “Dat waren burgeroorlogen en ik ben juist zo bang dat we die gaan krijgen als we het niet meer eens kunnen worden over zoiets eenduidigs als wie de verkiezingen heeft gewonnen. Moet je je voorstellen dat we straks verkiezingen in Nederland hebben en dat er daarna een enorm dispuut uitbreekt over de vraag of de VVD wel de grootste partij is. Dat Baudet zegt dat dat niet zo is, evenals alle mensen die op hem gestemd hebben. Dat is de basis voor een burgeroorlog.”

Welke verschuivingen zien jullie nog meer door de jacht op kliks?

Ton F. van Dijk: “Kijk bijvoorbeeld naar de site van het AD, die gebouwd is rondom het genereren van zo veel mogelijk kliks. Vroeger was dat een van de vier kwaliteitskranten, maar nu bestaat de online voorpagina voor vijftig procent uit roddel en achterklap: shownieuws, wie heeft wie ten huwelijk gevraagd of zijn partner geslagen? Allemaal extreme verhalen. Dat is puur klik-gericht. En die tendens zie je steeds meer en dat verandert het wereldbeeld van de lezer natuurlijk. Want als je steeds dat soort verhalen onder ogen krijgt, ga je denken dat dat een afspiegeling is van de realiteit. En allerlei politici spelen daar handig op in. De angst die zo gegenereerd wordt, gebruiken ze om aan de macht te komen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat iedereen zich daarvan bewust wordt. Tegenhouden kun je het niet; het enige wat je ertegen kunt doen, is ervoor zorgen dat er pluriforme kwaliteitsmedia zijn, zodat er altijd een tegengeluid is.”

Wat was jouw voornaamste aandachtspunt Sjuul, toen jij bij De Telegraaf aan het roer stond? Was je het blijst als je heel veel krantjes verkocht, of als er heel veel reuring was vanwege een relletje van jullie, of wilde je mensen ook wel echt een realistische kijk op de wereld geven?

Sjuul Paradijs: “Het belangrijkste is natuurlijk dat je relevant bent, dat de mensen over je praten en dat je zorgt dat er geld binnenkomt. En bij een populair medium is het ook heel belangrijk dat je kunst en cultuur beschermt, vind ik. Je krijgt al snel dat je niet meer over het Concertgebouw schrijft, maar wel over musicals. Ik vond het juist heel belangrijk dat we van bar tot boardroom relevant waren. Ze zeggen over mij weleens dat ik de man van de actiejournalistiek ben. Laat Nederland rijden, en zo. Dat vond ik een mooie manier om aan onze lezers te laten zien dat we met elkaar een vuist kunnen maken. Maar we hoeven niet elke dag de problematiek van Midden-Afrika te belichten; ik vind dat zelf ook niet zo interessant om te lezen. Je kunt wel allerlei diepgaande vergezichten gaan schetsen, maar je opereert als krant wel in een harde wereld, met veel concurrentie.” 

Als we het niet meer eens zijn over fundamentele dingen als een verkiezingsuitslag of het gevaar van een virus, dan is het einde zoek

Ton F. van Dijk: “Door die concurrentie wordt het nieuws ook steeds sneller ververst. Wat er weer voor zorgt dat politici het niet meer zo boeiend vinden als ze ergens op betrapt worden. De nieuwscyclus is zo dat het nieuws in een dag weer weg is. Vorige maand was er groot nieuws over een enorme affaire binnen D66. Er was sprake van een #MeToo-zaak van een nauw aan Sigrid Kaag verbonden strateeg. De grote vraag was: wat heeft de partijtop gedaan? Iedereen had het erover, en een dag later niemand meer. Dus als politicus weet je ook: oké jongens, we moeten het even uitzitten, maar morgen is er weer iets anders waar iedereen achteraan loopt.”

Waar slaan jullie zelf het meest van op aan? Stel je ziet de headline: ‘Toename armoede in Afrika groter dan ooit’. En: ‘Johnny de Mol door ex-vriendin beschuldigd van poging tot doodslag’. Waarop klik je?

Sjuul Paradijs: “Natuurlijk gaat je oog dan naar het bericht over Johnny de Mol. Iedereen vindt het leuk om te roddelen, dat hoort bij het leven. Ik heb die zaak ook wel gevolgd, maar heb er verder geen oordeel over.” 

De traditionele krantenbedrijven bepalen niet meer het gesprek van de dag. Dat wordt nu aan de talkshowtafel bepaald

Sjuul Paradijs

Ton F. van Dijk: “Wat ik vooral interessant vind aan die zaak met Johnny de Mol, is dat er een paar dagen eerder een zwarte voetballer werd aangehouden wegens een vermeende steekpartij die hij ten stelligste ontkent, net zoals Johnny bij zijn beschuldiging deed. Nergens zag ik ook maar enige terughoudendheid in de media ten aanzien van die zwarte voetballer. Zelfs bij de NOS werd er uitgebreid gespeculeerd over het feit dat hij echt niet meer bij Ajax kon spelen, en dat dit zijn hele leven aan hem zou blijven kleven. En dan komt er een verhaal naar buiten over een vermeende mishandeling door een witte jongen met een rijke vader, en dan zie ik ineens een heel andere teneur in de media, ook bij De Telegraaf. Dat vind ik dan wel weer zorgelijk.”

Denk jij Sjuul, dat De Telegraaf dan niet durft vanwege John de Mol?

Sjuul Paradijs: “Daar ga ik natuurlijk niks over zeggen, haha.”

Ton F. van Dijk: “Hij gaat er niks over zeggen, dat heeft hij nog geen één keer in dit hele gesprek gezegd. Maar nu het over John de Mol gaat, zegt hij: daar ga ik niks over zeggen. Dit is het cruciale zinnetje.”

Sjuul Paradijs: “Ik kan het ook niet weten, ik heb sinds mijn vertrek op 15 mei 2015 geen stap meer over de drempel gezet bij De Telegraaf.”

Ton F. van Dijk: “Als ik je vraag: ‘Vind jij dat Quincy Promes nog kan spelen bij Ajax?’, krijg ik meteen een antwoord. En als ik vraag: ‘Wat vind jij van die zaak Johnny de Mol’, ga je er niks over zeggen.”

Sjuul Paradijs: “Omdat de feiten mij niet helemaal helder zijn in die zaak en omdat de keuzes die de redactie maakt per definitie arbitrair zijn, dat is het Mysterie van De Telegraaf.”

Ton F. van Dijk: “In dit geval is het niet zo’n mysterie. Jij zegt: ‘Ik zeg er niks over’, met een grote smile. Ofwel: want John de Mol heb ik misschien nog weleens een keer nodig. En John van den Heuvel, het grote merk van De Telegraaf, de spokesman die bij RTL Boulevard zegt dat het allemaal wel meevalt en dat de aanklacht niet zo veel kans maakt, heeft onlangs – heb ik begrepen – een contract getekend bij een aan John de Mol gelieerd radiostation. Dus die heeft zakelijke belangen bij John de Mol. Maar bij Promes houdt De Telegraaf zich totaal niet in.”

Sytze van der Zee: “Ik heb nu een tijdje naar jullie zitten luisteren, en wat me opvalt is dat het eigenlijk helemaal niet meer over de journalistiek gaat, maar over affaires. En dat is precies wat je tegenwoordig veel in de media ziet gebeuren.”

Maar heb jij dat zelf niet? Dat je toch eerder op ‘Patricia Paay wordt ondergeplast’ klikt dan op een serieus nieuwsbericht over Afrika? 

Sytze van der Zee: “Nee, want Paay interesseert me totaal niet. Je moet als hoofdredacteur onderwerpen brengen waar je zelf van overtuigd bent. Als hoofdredacteur had ik onder meer misdaadverslaggeving en kunst op mijn agenda staan, maar Patricia Paay schaar ik niet onder kunst en cultuur, dat is low-level vermaak. Als ik nu hoofdredacteur zou zijn, zou ik bijvoorbeeld China als onze grootste bedreiging boven aan de agenda zetten, naast klimaatverandering en ‘moslimextremisme’. Over China zou ik voortdurend laten schrijven.”

Ton F. van Dijk: “En stel dat de oplage vervolgens naar beneden gaat en uit onderzoek blijkt dat de lezers die verhalen over China zat zijn, wat doe je dan?”

Sytze van der Zee: “Ik trok me niks aan van die lezersonderzoeken. Daarin werd ook gezegd dat zo’n dertig procent van de lezers geen interesse in sport had. Ik maakte zelf een agenda met onze speerpunten, die mede in gesprekken met redacteuren werd bepaald.”

Ton F. van Dijk: “Maar uiteindelijk raakt elke hoofdredacteur gecorrumpeerd. Jij misschien niet, jij bent iemand van de inhoud. Dat missen we op dit moment, dat er mensen zijn zoals jij, die het heel erg inhoudelijk en intellectueel benaderen, daar gaat een enorme kracht van uit. Maar de meeste hoofdredacteuren corrumperen wanneer uit onderzoek blijkt dat lezers helemaal niet over China willen lezen. En anders wel als mensen de krant gaan opzeggen, en jij op een gegeven moment de eerste redacteuren moet gaan ontslaan. Dan gebeurt er toch iets in je hoofd waardoor je denkt: China is heel erg belangrijk, maar ik moet wel zorgen dat ik mijn redacteur niet hoef te ontslaan.”

Sjuul Paradijs: “Ik vind het inderdaad wel heel sterk van Sytze, want je vaart je eigen koers en je slaat niet op hol als marketingmanagers je met lezersonderzoeken om de oren slaan, maar je moet natuurlijk wel zorgen dat je je publiek kent. Anders vlieg je op een muur af.”

Ton F. van Dijk: “De tragiek van hoe onze samenleving nu is ingericht, is dat de media elke dag nieuws moeten verkopen. En als het niet rendabel is om veel over China te berichten, maar wel heel veel over Trump of over Patricia Paay, dan zullen ze toch dat gaan brengen. Want ze worden afgerekend op hoe ze nu verkopen en niet op hoe goed ze een bepaald gevaar zagen aankomen. Hetzelfde geldt voor de politiek. Politici worden elke vier jaar herkozen, dus die zijn er niet mee bezig dat China over tien jaar de foremost global power is. Hetzelfde geldt voor het klimaatprobleem. Dat is allemaal nog heel ver weg. Maar eigenlijk zouden dat soort dingen veel belangrijker moeten zijn dan een groot aantal discussies die op dit moment in de media worden gevoerd. Het winstoogmerk en de uitdaging om met nieuws geld te verdienen is een grote bedreiging voor de informatiepositie van burgers.”

Als de PVV straks de tweede partij blijft, dan moet Martin Bosma worden gekozen als Kamer-voorzitter

Sytze van der Zee: “Ik zou graag een krant hebben die niet steeds meegaat in de waan van de dag, maar zo’n zaak verder afwikkelt. Dat dat nog nauwelijks gebeurt, vind ik een heel trieste ontwikkeling van deze tijd. Vroeger had je daarvoor de NRC, maar ook die krant is naar links van het midden opgeschoven en geeft zich over aan de waan van de dag. Toen de Harvey Weinstein-affaire begon, kwam de NRC meteen met zes pagina’s met vrouwen die klaagden dat ze ook een #MeToo-belevenis hadden. Hetzelfde geldt voor het artikel over de kunstenaar Julian Andeweg, die door vrouwen van grensoverschrijdend gedrag werd beticht. Het stuk telde acht pagina’s, waarin hij meteen in de beklaagdenbank werd gezet. In al die gevallen ontbrak een kritische reflectie. Toen ik NRC-ombudsman Sjoerd de Jong hierover mailde en vroeg waarom hij niet de vinger op de wond had gelegd, antwoordde hij tamelijk bits dat ik maar ombudsman moest worden. Ik vind het jammer dat er eigenlijk geen krant meer is die de middenpositie inneemt, van waaruit de wereld wordt beoordeeld. Een krant die niet meegaat met de waan van de dag. Ook De Telegraaf doet geen enkele moeite om in dat vacuüm te duiken.”

Sjuul, zie jij nog een koerswijziging bij De Telegraaf sinds jij vertrokken bent?

Sjuul Paradijs: “Nu gaat Ton natuurlijk weer kwaad worden, maar daar ga ik helemaal niks over zeggen. Natuurlijk zie ik dingen bewegen, maar er wordt nog steeds heel goede journalistiek bedreven: ze kennen de temperatuur van de samenleving goed en ze maken grote zaken nog altijd wat groter dan ze zijn. Ik vind dat het niet alleen maar over politiek hoeft te gaan, of over allerlei zakelijke dingen. Je moet als medium niet alleen je harde, maar ook je zachte kant laten zien. 

“Mijn voornaamste kritiek is dat heel veel journalisten het allemaal wel heel erg serieus maken. Je moet je ook echt in je lezers verplaatsen. Ik denk dat ik dat nu wat minder zie. Ik draag WNL een warm hart toe, maar ik vind het niet oké als ik
’s ochtends twee Tweede Kamerleden aan de desk zie zitten. Ik wil ook mensen van het volk zien. Mijn vader was bakker. Vanaf mijn vierde heb ik in die bakkerij gewerkt en gezien hoe hard mensen moeten werken voor hun geld. Die insteek mis ik vaak. En belicht ook eens de andere kant van een verhaal. Schrijf ook een keer over wat Trump wél bewerkstelligd heeft. In de ogen van zijn achterban zijn er ook successen, hè?”

Als we het niet meer eens zijn over fundamentele dingen als een verkiezingsuitslag of het gevaar van een virus, dan is het einde zoek

Ton F. van Dijk

Ton F. van Dijk: “Dat ben ik met je eens. Al was het maar om je eens te verdiepen in de groep mensen die op hem gestemd hebben. Waarom hebben ze dat gedaan? Waarom vergeven ze hem al die dingen waarvan wij denken dat je die eigenlijk niet kunt vergeven? Als je dat snapt, dan snap je het echt. Dan ben je bezig met het echte verhaal. Ook in Nederland kun je heel lacherig doen over bepaalde politici op de rechterflank die bepaalde dingen zeggen. Maar je kunt je ook afvragen: waarom hebben die mensen zo veel steun? En: wat mis ik in mijn blikveld, waardoor ik niet zie wat die mensen wel zien? Dan zit daar natuurlijk een heel verhaal onder van mensen die zich gefrustreerd voelen en bedreigd in hun bestaanszekerheid. En dan is het logisch dat ze dat soort politici steunen. Dat is het echte verhaal.”

Sytze van der Zee: “Ja, dat is de taak van de media, om daar dieper in te duiken, om daar meer de vinger aan de pols te houden. En dat is precies waar het momenteel aan ontbreekt.”

Ton F. van Dijk: “Daarom vind ik ook dat ze na de laatste verkiezingen PVV’er Martin Bosma Kamervoorzitter hadden moeten maken. Als de PVV straks de tweede partij van Nederland blijft, dan moet men niet Khadija Arib herkiezen als voorzitter, hoe goed ze het ook doet, maar daar Bosma neerzetten, als signaal aan die groep mensen die op de partij van Wilders gestemd heeft. Zo van: jongens, luister, jullie tellen gewoon mee. Maar dat is het fundamentele probleem dat zowel in de journalistiek als in de politiek niet wordt gezien, namelijk dat het gaat om mensen met oprechte angsten, zorgen en wensen. En als je dat gaat zien, ga je misschien ook anders met de werkelijkheid om.”

Sytze van der Zee: “Ik denk dat dat niks verandert aan de zaak. Toen voor de Tweede Wereldoorlog de NSB aan het opkomen was, hebben ze dat ook gedaan door NSB-lid Rost van Tonningen vicevoorzitter van de Tweede Kamer te maken. Ook vanuit de gedachte: als we dat doen, pakken we die NSB wel in. Maar dat hielp helemaal niet.”

Ton F. van Dijk: “Ik vind dat je de NSB niet kunt vergelijken met de PVV. Ik ben een groot voorstander van het serieus nemen van zo’n groot deel van het electoraat. Door ze bijvoorbeeld te laten zien dat de PVV ook een burgemeester kan leveren. Hoezo krijgt de PvdA, met negen zetels, het voorzitterschap van de Tweede Kamer, en een partij die twintig zetels haalt niet? De mensen die daarop hebben gestemd, snappen dat niet, dus die worden nog bozer, en terecht. Dat is iets waar de journalistiek goed op zou moeten letten en waar ze veel autonomer en onafhankelijker in zou moeten opereren.

“De basis is volgens mij dat we meer op zoek moeten naar de dialoog. Juist in een steeds ingewikkelder geworden wereld moeten we meer ons best doen om elkaar te begrijpen. En de journalistiek moet intermediair zijn in dat proces. Dat maakt de journalistiek misschien wel belangrijker dan ooit.”