Spring naar de content
bron: Frank Ruiter

'Humor is onkruid'

In de media volgde afgelopen jaar het ene drama op het andere. Aanslagen, Trump als president en een golf van me too-beschuldigingen. Valt er volgens de cabaretiers Theo Maassen, Marc-Marie Huijbregts en Freek de Jonge nog wat te lachen? ‘Er zijn zoveel dingen die je niet mag vinden. Het podium is een vrijplaats om te ontsnappen aan die codes.’

Gepubliceerd op: Geplaatst in de volgende categorieën:
Geschreven door: De Redactie

Ze begroeten elkaar kussend en omhelzend in het Amsterdamse restaurant Mr Porter, gelegen op de zesde verdieping. Freek deelt aan iedereen zijn nieuwste boekje uit. Onder het genot van exquise hapjes en een spectaculair uitzicht over de stad bespreken ze de wereld en het leven.

[blendlebutton]

Zien jullie elkaar privé weleens, gaan jullie naar elkaars verjaardag?
Freek de Jonge: “Neeeee, nee, nee.”

Marc-Marie Huijbregts: “Nee.”

Theo Maassen: “Nee.”

De Jonge: “We hebben elkaar wel regelmatig gezien. We hebben ook wel contact.”

Maassen: “We zijn goede collega’s.”

Toen je in 24 uur met... te gast was, Freek, zei je dat Theo en Marc-Marie bij de mensen hoorden die je kist mochten dragen.
De Jonge: “Ik moet daar nog ernstig over nadenken. Ik wil daar toch niet te veel mensen bij hebben die niet... eh... zoveel met mij te maken hebben.”

Maassen: “O, oké. Ik was al benieuwd hoe je die zin ging afmaken.”

Huijbregts: “Ja. Heel benieuwd.”

De Jonge: “Het is verleidelijk om ook van je dood een enorm spektakel te maken, maar nu denk ik dat je je er toch bij moet neerleggen dat het wel genoeg is geweest. En dus niet met een koets met acht paarden over de A1 naar Carré rijden.”

Maassen: “Het zou wel een beetje raar zijn Freek, dat je opeens bescheiden wordt als je dood bent.”

Huijbregts: “Het is wel net iets te laat, ja.”

De Jonge: “Zoals David Bowie dat twee jaar geleden heeft gedaan, dat vind ik chic. Nog net een cd uitbrengen en verder niemand de kans geven om sentimenteel te gaan doen. Ik vond dat interview met Eberhard van der Laan bij Zomergasten toch wel iets too much.”

Huijbregts: “Ik vond dat juist wel netjes gedaan.”

De Jonge: “Maar je kunt hem helemaal niet meer echt bevragen, toch? Er zijn te veel alibi’s, excuses, vluchtwegen. Dan moet je ook het karakter hebben om tot het bot te willen gaan.”

Maassen: “Er is dan al een beetje een heilige van iemand gemaakt, dat maakt het lastig.”

De Jonge: “In België word je altijd als een heilige geïnterviewd, heerlijk.”

Huijbregts: “Hier toch ook wel?”

De Jonge: “Over het algemeen zoeken ze altijd wel naar een negatief dingetje. Maar ja, ik denk dat ik vanaf mijn heiligverklaring ook nooit meer een fatsoenlijk interview heb gegeven. Niemand weet meer de koe bij de horens te vatten. Het gaat steeds weer over dat incidentje dat Marc-Marie en ik bij DWDD hadden. (Freek de Jonge zei dat hij het publiek van Huijbregts niet in de zaal wilde hebben – red.) Daarna kreeg ik een aanvaring met Peter R. de Vries bij Pauw. (Naar aanleiding van De Vries’ onthullingen over Joran van der Sloot zei Freek de Jonge dat de misdaadverslaggever over lijken ging en de misdaad als amusement bracht – NH.) Toen was mijn hele imago opeens weg.”

Huijbregts: “Ik herinnerde me ons incidentje trouwens helemaal anders dan hoe het later vaak naar voren werd gehaald. “In mijn herinnering zei ik helemaal niks, maar dat was helemaal niet zo. Het was gewoon een...”

De Jonge: “Dialoogje.”

Huijbregts: “Een dialoogje ja. Ik gooide ook terug. Maar in mijn herinnering was het alsof jij bezig was met het schoppen van een konijn.”

De Jonge: “Ik dacht me dat te kunnen permitteren. Ik heb me totaal vergist in de aanhang die jij had en die ik had. Ik had daarna helemaal geen aanhang meer. Ik werd ineens een rare oude boze man.”

In de media dook er afgelopen jaar vooral een hoop ellende op. Valt er in jullie ogen nog wel wat te lachen?
Maassen: “Hoe meer spanning ergens zit, hoe meer er te lachen valt. Het lachen is de ontlading van die spanning. Dus hoe meer spanning, hoe meer humor-mogelijkheden.”

Huijbregts: “Ja, als het geweldig zou gaan en iedereen van elkaar zou houden, dan is er weinig reden tot lachen. Dan is het meer tevreden glimlachen. Juist als er heel veel gedoe is, wordt je bestaansrecht als cabaretier groter, vind ik.”

De Jonge: “Je moet er alleen niet te dicht op zitten. Ik was overgehaald om in een zaal iets te vertellen over de regeringsverklaring. Ik deed dat met lichte tegenzin, maar toen mij de eerste vraag was gesteld en ik net van wal was gestoken, kreeg ik te horen: ‘Wilt u afronden? Want er is nieuws over Anne Faber.’ Dus toen zei ik: ‘Dan doe je al die moeite, en dan is er opeens belangrijker nieuws, wat krijgen we nou?’ Die grap sloeg in die zaal volledig dood.”

Maassen: “Een dood meisje, daar valt niet over te lachen.”

De Jonge: “Ik zei ook: ‘Als ze dan toch met z’n allen gaan zoeken in dat bos, ik heb daar ooit eens een jasje laten liggen...’ Die werkte ook niet.”

Huijbregts: “Wacht eens even, maar hoe gebeurt dat dan? Dat vind ik wel interessant. Ik zou namelijk niet meteen denken dat het comedymateriaal is. Maar jij wel. Jij staat op het toneel, zij zeggen dat Anne Faber is gevonden en dan komt het niet in je op dat dit het moment is om je even gedeisd te houden?”

De Jonge: “Nee, want dat is voor mij het moment dat jij zojuist beschreef. Mensen zitten daarmee, er is gedoe en dan wil je dat ontladen. Maar blijkbaar was het te vroeg voor mensen om zich te kunnen ontspannen.”

Huijbregts: “Omdat het nieuws op dat moment te rauw en te erg is.”

De Jonge: “Maar het is één vrouw op miljarden mensen, die dat is overkomen.”

Huijbregts: “Ja, maar wij denken allemaal aan onze eigen dood of aan ons eigen kind. Voel je dan niet aan dat een grap niet kan?”

De Jonge: “Natuurlijk voel je het aan. Maar dat is nou juist het leuke terrein dat ik mijn hele leven heb bewandeld. Kijk, de gebeurtenis zelf is natuurlijk niet grappig. Maar er zijn onmiddellijk reacties. Er zijn mensen die domme dingen doen, je hebt de media die het op een bepaalde manier behandelen. Bij Anne Faber kreeg je ook zo’n petitie. Ik ben zelf een petitie gestart voor de aardgasproblematiek in Groningen. En als je dan ziet dat zo’n vermoord en verkracht meisje in twee dagen 250.000 mensen op de been brengt terwijl wij voor hetzelfde aantal keihard moesten melken, dan is die emotie lachwekkend.”

Huijbregts: “Het gaat natuurlijk over de menselijke maat. Aan Anne Faber konden we ons met z’n allen emotioneel verbinden, Groningen heeft niet één dramatisch gezicht.”

De Jonge: “En dat is ook precies waar ik me dan over opwind natuurlijk.”

Huijbregts: “Maar wat windt jou dan op?”

De Jonge: “Als je naar een betere samenleving wilt, dan is Groningen een heel simpel en concreet geval waaraan je wat kunt doen. Aan Anne Faber kun je in wezen niets doen.”

Maassen: “Het ruikt een beetje naar ramptoerisme ook. Je surft bij zoiets een beetje mee op heftige emoties die niet écht aan de hand zijn. Er zijn ineens allemaal mensen bereid om te zoeken naar dat meisje. Terwijl je de hele dag mensenlevens kan redden als je wilt. Je hoeft maar een tientje over te maken en je hebt alweer een mensenleven gered. Maar dat doen mensen dan weer niet. Ik vind dat ook curieus. Het is vooral voor die ouders, vrienden en buren heel erg. En niet voor jou en mij. Dus door je daaraan te committeren, vind ik dat je je het leven van die mensen een beetje toe-eigent. Het is het leed van díe mensen. Het is verschrikkelijk, dat is het ergste wat je kan overkomen. En om daar dan een beetje op mee te surfen, is niet helemaal kies. Tenzij mensen daar weer steun aan hebben. Zoals die ouders van Nouri, die voetballer van Ajax, die er blijkbaar heel veel steun aan hadden dat zoveel mensen meeleefden. Het is een ingewikkelde dynamiek.”

Had je datzelfde ramptoerisme-gevoel toen mensen onder het raam van Eberhard van der Laan gingen klappen terwijl hij op sterven lag?
Maassen: “Ik zou daar zelf niet zo snel gaan klappen, nee. Omdat ik niet weet of die man het fijn vindt of niet. Als ik zou denken dat die man dat heel fijn zou vinden, had ik best bij hem willen komen klappen.”

De Jonge: “Dit zijn voor een groot deel internet-emoties en sociale media-events.”

Huijbregts: “Het is ook een makkelijke manier van medeleven tonen. Ik weet nog dat die drummer van Bløf doodging. Toen hadden ze op internet een condoleanceregister geopend en binnen een uur hadden duizenden mensen die ondertekend. Dus ze dachten: bij die begrafenis wordt het zo druk, we moeten een hangar afhuren.”

Maassen: “Haha.”

Huijbregts: “En toen kwamen er wel mensen, maar geen hangar vol. Want op internet is het heel makkelijk om even te zeggen: ‘O, we vinden het zo erg.’”

Maassen: “Bluf. De eerste woordspeling.”

Huijbregts: “Ja. Ik ben zelf niet van de woordspeling, haha.”

Maassen: “Ik ook niet. Maar ik kan ze wel tellen en herkennen. Kijk, het is ook een enorme behoefte aan saamhorigheid. Misschien een gevolg van de ontkerkelijking en de ontzuiling. Mensen willen voelen dat ze ergens bij horen. En je hoort ook ergens bij door heftige drama’s, door samen heftige dingen mee te maken.”

De Jonge: “Me too.”

Huijbregts: “Hebben jullie ook gedacht: o jee, heb ik me weleens schuldig gemaakt aan me too-gedrag?”

Maassen: “Tuurlijk, tuurlijk. Alsof je in de auto zit, een politieauto ziet rijden en ineens paniekerig denkt: heb ik mijn gordel om?! Check, check, check. Er is mij veel te verwijten op alle mogelijke terreinen, maar ik heb nog nooit een vrouw of man in de kont geknepen zonder dat die ander dat wilde.”

Je bent er een keer voor veroordeeld toch?
Huijbregts: “O ja, dat is waar ook.”

Maassen: “Ik was het inderdaad ook vergeten, maar ja dat klopt.” (In 2000 zat Maassen midden in een sketch over vingeren toen er een vrouw te laat binnenkwam, hij haar geërgerd op het podium riep en zijn hand in haar broek stak om zogenaamd voor te doen hoe je klungelig vingert. Hij werd veroordeeld tot een geldboete van duizend gulden wegens onzedelijke betasting – NH.)

De Jonge: “Grappig dat jij dat zelf ook vergeten was.”

Huijbregts: “En wij dus ook. Anders hadden we hier nu nooit aan meegewerkt natuurlijk, haha!”

Maassen: “Nee, want je maakt jezelf wel een beetje medeplichtig eigenlijk.”

Huijbregts: “En jij Freek? Heb jij je weleens schuldig gemaakt aan iets wat met terugwerkende kracht niet door de beugel kon?”

De Jonge: “Nou ja, we zijn zo langzamerhand op het punt beland dat je al bijna een grens bent gepasseerd als je tegen een aantrekkelijke vrouw zegt dat ze een ‘mooie vrouw’ is. Maar ik ben het nagegaan. Ik heb in mijn leven precies vier vrouwen intiem aangeraakt.”

Maassen: “Corrie van Gorp is een, dat weet ik.”

Huijbregts: “Corry Vonk.”

De Jonge: “We gaan geen namen noemen.”

Maassen: “En Debby Petter.” (De vrouw van Youp van ’t Hek – NH.)

De Jonge: “Bij de eerste ben ik boven de gordel gebleven.”

Maassen: “Dat telt dan niet eens.”

De Jonge: “De tweede heeft mij ontmaagd. De derde had zin om haar vriend te sarren en ging één nacht met mij...”

Maassen: “Debby Petter.”

De Jonge: “En vier is de vrouw bij wie ik de rest van mijn leven ben gebleven, Hella.”

Huijbregts: “En verder nooit iets?”

De Jonge: “Nee.”

Vind je het moeilijk om je broek niet te laten zakken?
De Jonge: “Ik heb daar geen énkele moeite mee, nee. Ik heb zo veel hobby’s!”

Maassen: “Hahaha!”

Huijbregts: “Zijn broek is helemaal dichtgenaaid.”

De Jonge: “Nee, ik heb daar geen enkele aanvechting toe. Jij lijkt mij ook iemand die daarin heel verlegen is, Marc-Marie.”

Maassen: “Hij doet zich al twintig jaar voor als homo. Dat werkt supergoed bij de vrouwtjes, dan voelen ze zich veilig en kan-ie er zo mee aan de slag.”

Huijbregts: “Bij mannen ben ik heel verlegen en helemaal niet seksueel. Nou ja, dat laatste klopt niet, ik ben wel seksueel, vergis je niet haha.”

De Jonge: “Is het niet zo dat homoseksuelen iets vrijer met elkaar omgaan?”

Huijbregts: “Nee, dat is niet zo.”

De Jonge: “Zelfde preutsheid? Zelfde gezeik? Zelfde gedoe?”

Huijbregts: “Nou, het is wel iets anders natuurlijk en daarom vind ik de me too-discussie wel interessant. Bij mannen en vrouwen komt er een cultuurhistorisch besef mee. Ik heb het er weleens met vrienden over die als ze thuiskomen gewoon hun vrouw bij de borsten pakken. Bij mannen onder elkaar is er niet al een soort machtsstructuur.”

Maassen: “En fysiek ben je ongeveer even sterk.”

De Jonge: “Het heeft ook met de tijdsgeest te maken. De me too-verhalen over de theaterscholen gaan over de tijd van de seksuele revolutie, toen men meende dat we wel wat losser met elkaar kunnen omgaan. En dat gedrag wordt nu langs de meetlat van deze tijd gelegd.”

Vind je dat we te veel met ChristenUnie-ogen daarnaar kijken?
De Jonge: “Nou, we zijn onze samenleving eigenlijk aan het verfijnen en we zijn nu toegekomen aan de details. En de lol van de seksualiteit is het spel, het spel van de macht. De een daagt de ander uit, de een verleidt de ander. En daar zitten allemaal mooie en scherpe kanten aan, die vanwege die machtsfactor kunnen ontaarden in situaties waarbij de ene partij te veel macht heeft. En als dat aan de orde komt, ben ik niet iemand die roept: ja maar, die vrouwen geven ook aanleiding.”

Huijbregts: “Ik denk dat het goed is dat de blanke heteroman zijn rol in de wereld herbeziet.”

Maassen: “O ja, heb ik het weer gedaan.”

De Jonge: “Precies. Als er over racisme gesproken wordt, zie je precies dezelfde kramp. Ik ben geen racist, denkt iedereen. Maar dat ben je wel. Dat ben je gewoon al doordat je blank bent: per definitie ben je cultuurhistorisch gewoon een racist. Klaar, uit.”

Maassen: “Dat vind ik veel te boud gesteld.”

Huijbregts: “Het witte privilege. Vanuit de binnenkant zie je dat bijna niet. Maar als alles in de wereld altijd om jou draait, als elke reclame op jou is gebaseerd, dan raak je daaraan gewend. Als een reclame dan een keer niet op jou is gebaseerd, zoals bij die reclame over vaginale droogheid, dan zegt iedereen meteen: oehoe, vaginale droogheid, oehoe. Omdat meneer niet zelf wordt aangesproken. En ik denk dat het heel goed is dat die nu eens naar zichzelf gaat kijken. En daar komt al het grote verzet vandaan, natuurlijk.”

Maassen: “Ik vind het rare vooroordelen. Zoals je niet kan zeggen dat elke zwarte man lui is, kun je ook niet zeggen dat elke blanke man een racist is.”

De Jonge: “Nee wacht even. De cultuur, het idee van waaruit je opgevoed bent, is racistisch. Ik vertelde in een voorstelling het verhaal over een grootvader van mij die voor de Middelburgse Commercie Compagnie met slavenboten naar Zuid-Afrika ging. Ik zei: ‘Ze waren zo humaan op zee dat de slaven één keer per week aan dek mochten staan. Bij zo’n luchtmoment is mijn grootvader door een van die slaven overboord geflikkerd.’ ‘Oh!’ riep een mevrouw in de zaal! Ik zei: ‘Oh?! Dat was zijn verdiende loon! Dat hadden ze met al die hufters moeten doen.’ We zijn zo gewend aan de manier waarop wij onze samenleving hebben ingericht.”

Maassen: “Maar als ik naar Oeganda ga met mijn blonde kindjes en ze hebben daar nog niet zoveel blanke kindjes gezien...”

Huijbregts: “Witte kindjes...”

Maassen: “Ik maak zelf toch wel uit of ik dat blank noem. Ik bén niet wit.”

Huijbregts: “Ja, je bent wel wit.”

Maassen: “Dan gaan ze aan die haartjes zitten en ik snap dat wel. Als je hier in een Drents dorpje als enige zwarte man komt, dan gaan ze misschien ook kijken. Maar dat wil niet zeggen dat je een racist bent. Racisme is voor mij dat je kwalitatief onderscheid maakt. En nee, ik vind het ene ras niet superieur aan het andere. Dan ben ik dus ook geen racist.”

De Jonge: “Dat ben je wel, want op de een of andere manier gedraag je je vanuit jouw positie superieur ten opzichte van anderen. Wij eisen toch als blanken meer ruimte voor onszelf op?”

Maassen: “Ik eis helemaal niks op.”

De Jonge: “Jij rijdt met een auto, dus jij eist...”

Maassen: “Jandino rijdt toch ook in een auto?”

De Jonge: “Ja, maar die zit in onze blanke samenleving.”

Maassen: “Maar je bedoelt met ‘wij’, de wereld?”

De Jonge: “Ja over de hele wereld buiten wij anderen uit en vinden we dat we reden daartoe hebben.”

Maassen: “O, maar daar ben ik het helemaal mee eens.”

De Jonge: “Dat is toch racistisch? Wij vinden onszelf zo belangrijk.”

Maassen: “Wij zijn denk ik ook iets beter in het creëren van welvaart.”

De Jonge: “Ja, zo kan ik ook welvaart creëren, als ik ergens anders spullen vandaan haal, daar niks voor betaal en dat hier voor veel geld verkoop.”

Maassen: “Blijkbaar is dat nog niet zo makkelijk. Want blijkbaar kunnen zij dat niet.”

Huijbregts: “Ik begrijp niet dat je niet ziet dat ‘blank’ meer zegt dan ‘wit’. ‘Ik ben blank’ betekent dat je zegt dat je rein bent. Dat heeft zo’n andere connotatie dan wanneer je zegt dat je wit bent.”

Maassen: “Ik heb die associatie er niet bij.”

Huijbregts: “Nee jij niet. Maar het gaat niet om jou.”

Maassen: “Ik ben eerder roze of beige. En bruine mensen zijn ook niet zwart.”

Huijbregts: “Maar jij denkt vanuit jezelf. Jouw empathisch vermogen is waarschijnlijk... aangetast.”

Maassen: “Maar hoeveel meer kun je het polariseren dan het wit/zwart te maken terwijl het beige/bruin is. Dat ligt al veel dichter bij elkaar. Wat ben jij voor een modieus mannetje? Twee jaar geleden was ‘blank’ nog goed en nu niet meer.”

Huijbregts: “Ik zal het jou nog sterker vertellen: zes jaar geleden speelde ik gewoon nog Zwarte Piet!”

Maassen: “Dat zou ik nooit doen.”

Huijbregts: “Dat zou je ook niet kunnen.”

Maassen: “Haha.”

Huijbregts: “Woorden hebben een gewicht. En het gewicht verandert soms. Vroeger was neger een minder zwaar woord dan nu.”

De Jonge: “Het woord ‘God’ heeft jammer genoeg geen enkel gewicht meer.”

Huijbregts: “‘Allah’ wel.”

De Jonge: “En wij zijn daar jaloers op en daarom proberen we dat te ontheiligen.”

Maassen: “Dat laatste meen je toch niet echt? Dat wij niet kunnen uitstaan dat het woord Allah nog wel gewicht heeft en het woord God niet? En dat we moslims daarom willen vernietigen of beschadigen?”

De Jonge: “Het is ons onbegrijpelijk dat er voor iemand anders nog wel iets heilig kan zijn. Bij ons is alleen nog de Holocaust heilig. Daar mag je dus niks over zeggen. Als moslims daar leuke grappen over maken...”

Maassen: “Ja, dat ligt heel gevoelig.”

De Jonge: “Verder hebben we niks. Laten we onze handjes dichtknijpen dat we de Holocaust nog hebben.”

Huijbregts: “Ik voel de kop al opkomen: ‘Gelukkig hebben we de Holocaust nog’.”

Theo, in je laatste show Vankwaadtoterger gaat het erover hoe precair het is om grappen over moslims te maken. Verschuift die gevoeligheid nu naar seksistische grappen?
Maassen: “Er moeten juist veel méér seksgrappen worden gemaakt, blijkbaar wordt er te weinig over seks gepraat. Ik denk dat Ruut Weissman (theaterregisseur die beschuldigd is van seksuele intimidatie – red.) méér seksgrappen had moeten maken. Er is natuurlijk veel onderdrukte seksualiteit, volgens mij helpt het ook als dingen stromen.”

Huijbregts: “Als dingen stromen?! Zeg je dat echt? Haha. Ik vind dat zó’n jarenzestigterm.”

De Jonge: “Nu kom je bij de taboes in de samenleving. Het opheffen van taboes is onzin. Het seksuele taboe hoeft helemaal niet opgeheven te worden, want dat is heel belangrijk.”

Maassen: “Ik ben een fán van het taboe.”

Dustin Hoffman bestelde bij een stagiair een hardgekookt ei en een zachtgekookte clitoris. Vinden jullie dat een leuke grap?
Huijbregts: “Ik vind het op zich geen leuke grap, maar ik vind dat nou ook weer niet heel erg. Het is ook niet strafbaar.”

De Jonge: “Na dertig jaar zou ik daar niet meer op terugkomen.”

Huijbregts: “Haha nee.”

Maassen: “Maar elke situatie moet je opnieuw bekijken. Je kan in zijn algemeenheid niet zeggen wat wel en niet kan. Dat beoog ik ook helemaal niet. Als ik terugkijk naar mijn programma’s, zou ik bijna willen zeggen dat het een ode is aan de twijfel. Ik heb moeite met mensen die zeker weten hoe het zit. Uiteindelijk kan dat uitmonden in extremisme. Ik vind het interessant om op het podium hardop te denken.”

De Jonge: “Maar zijn we dan aangeland in een tijd waarin die twijfel er voor een groot deel uit is?”

Maassen: “Bij mij niet.”

De Jonge: “Nee bij jou niet. Maar ik houd wel voortdurend in de gaten wat de algemene stemming in het land is. Je kunt Wilders bijvoorbeeld niet van twijfel beschuldigen.”

Maassen: “Nee. Dat is er ook lelijk aan, toch?”

In de vierde klas van de lagere school deed Theo een psychologische test. Daaruit kwam dat hij alles in het humoristische wist te relativeren. Hebben jullie dat ook? Dat je, wanneeer je bijvoorbeeld ruzie hebt met je partner, er eerder de grap van inziet?
Maassen: “Haha, dan misschien net effe niet. Op dat soort momenten ben je soms ook machteloos. Superman heeft Kryptonite: als dat spul in de buurt is, werken zijn superkrachten niet. Ik heb dat vaak met de mensen van wie ik echt veel houd, bij mijn kinderen en vrouw. Omdat je dan op je kwetsbaarst bent of zo.”

De Jonge: “Ik heb met mijn vrouw wel heel erge ruzies uitgevochten. Zo. Echt... De kinderen hebben het er nog weleens over. Dat was kennelijk nodig. Nu hebben we daar zo langzamerhand wel een modus voor gevonden, het hoeft niet meer met ruzie. Maar je hebt een periode dat dat heel erg speelt, misschien heeft dat iets met je hormonen te maken.”

Maassen: “Dat denk ik zeker.”

Huijbregts: “Humor helpt heel erg als je samen in een situatie zit die vreselijk is. Dan kan het juist heel erg helpen. Maar als het er echt op aankomt met Karim, de liefde van mijn leven, dan is er even geen humor nee. Maar bij treurige dingen heel erg.”

Op de dag dat Theo’s vader euthanasie zou krijgen en de verpleegster druk bezig was om het zakje met gif op te hangen, kwam er op het computerscherm van je vader ineens porno op, die hij eerder had bekeken. Vallen dat soort tragikomische details jullie eerder op?
Maassen: “Ja haha, daar kwam de hele tijd porno op. Het zou iedereen denk ik wel opvallen, maar ik kan er ook de poëzie van inzien. Dat was wel heel grappig, die contrasten.”

De Jonge: “Heb jij daar in je voorstelling al eens iets over gezegd?”

Maassen: “Nee, nee, nee.”

De Jonge: “Dat zou ik dan graag zien.”

Huijbregts: “Ik ook. Ik zie dat soort situaties trouwens ook altijd. Op de een of andere manier scan ik altijd op dat niveau een kamer. Hoe erg iets ook is.”

Zag jij grappige dingen toen je moeder overleed?
Huijbregts: “Mijn moeder zat heel veel te gapen. Dus wij gingen naar de verpleging en die kwam erachter dat de zuurstof niet goed was aangesloten. Superzielig voor haar natuurlijk, maar we hadden het gewoon niet gezien. Dus jezus, ja.”

De Jonge: “Wij droegen de kist van mijn vader en achteraan liep zo’n beroepsdrager. Die kraai had mij herkend en zei: ‘Ik heb nog een hele leuke mop voor je.’”

Maassen: “Nee!”

De Jonge: “Toen we bij het graf waren, was hij nog niet aan het eind van de grap, dus hij zei: ‘We lopen nog een blokje.’”

Maassen: “Wat dat betreft is humor onkruid, het laat zich ook niet uitroeien. Door de stoeptegels heen komt het naar boven. Dat is er zo fantastisch aan en daarom is het ook zo erg als er toch dingen zijn waar je geen grapjes over zou mogen maken, vind ik.”

De Jonge: “Ja, hoe vrijer het discours is, hoe beter. En dus moet je jezelf tot de kopgroep rekenen en niet afwachten hoe de ontwikkeling is.”

Maassen: “Er moet ook een bepaalde mate van offerbereidheid zijn, want je weet niet zeker of het goed valt.”

De Jonge: “Nee. Dus soms ga je grondig de mist in.”

Is een functie van harde humor ook dat we wat meer eelt op de ziel krijgen?
De Jonge: “Het gaat juist niet om eelt op de ziel, het gaat om het omgekeerde.”

Maassen: “Ja, het gaat juist om gevoeliger worden. Zou het niet zo zijn dat gevoelens wanneer ze er niet mogen zijn in die onderbuik terechtkomen?”

De Jonge: “Ja, dat is het vervelende. Want dan maken de verkeerde mensen zich meester van die ongenoegens. Die profiteren ervan. Vroeger had je de pastoor en de dominee, die losten dat soort problemen op. Nu heb je Wilders of Baudet, en dan zijn die gevoelens gewoon in verkeerde handen.”

In koor: “Ja.”

Huijbregts: “Ik maak trouwens nooit grappen over Karim. Ik gebruik hem ook nooit in de zin dat ik net doe alsof hij heel stom is omdat daar dan een leuke grap in zit. Dat kan ik gewoon niet.”

Maassen: “Ik wil je daar wel bij helpen.”

Huijbregts: “Ja, jij kunt dat wel.”

De Jonge: “Toen je na je vaderschap harde dingen over kinderen zei, dacht ik: Theo, zou je die grap ook maken als je een kind verloren had? Zou je dan dezelfde grappen maken als die je je toen permitteerde?”

Maassen: “Dat weet ik niet. Mag ik ze daarom niet maken? Nee toch.”

De Jonge: “Nee, daar gaat het niet om. Ik geef in deze discussie alleen aan waar humor eindigt en waar het begint. Tuurlijk moet je ze maken, maar je zou je ook wel kunnen realiseren dat het vrij gratuit is. Want zou je de grappen ook maken op het moment dat je echt op de proef wordt gesteld?”

Maassen: “Ik heb heel veel mensen verloren aan kanker. Mijn broertje, ouders, zwager. Ik maak sindsdien juist grappen over kanker.”

Je hebt zelf toch ook grappen gemaakt over de dood van je zoontje, die stierf toen hij drie maanden oud was, Freek? Pas toen je kleinkind drie jaar geleden op zevenjarige leeftijd overleed, dacht je: ik was afgestompt.
De Jonge: “Ja, dan kom je wel tot een punt waarop die afstomping plaatsvindt. Nu denk ik daar anders over. Nu vraag ik me af: is het te allen tijde gepermitteerd om alles te zeggen? Ik voel die behoefte zelf allang niet meer. Maar in die tijd werd ik opgezweept, werd ik van alle kanten in een soort keurslijf van de harde jongen geduwd. Daar ging ik wel aardig in mee, ja. In de tijd van Neerlands Hoop was het op een gegeven moment wel heel vrij. Maar dat is eigenlijk ook niet zo interessant.”

Huijbregts: “Ik vind het altijd wel heel mooi hoe genadeloos eerlijk jij over jezelf kan zijn. Ik herinner me nog het verhaal dat jij dacht dat jullie beschoten werden, jij Hella losliet en in je eentje keihard wegrende.”

De Jonge: “Ja.”

Huijbregts: “Dat snijdt me door de ziel, maar ik vind het ook zo goed dat je dat eerlijk opschrijft.”

De Jonge: “Hella had het opgeschreven.”

Huijbregts: “Ja, maar dat is iets wat jij prima vindt.”

De Jonge: “Zeker.”

Huijbregts: “Ik vind het prettig als mensen zichzelf onderzoeken. En dat ik daarbij mag zijn.”

De Jonge: “Een van de dingen die sinds het regime van Trump aan de orde is, is de waarheid. Wat is daarmee gebeurd? De waarheid wordt tegenwoordig bepaald doordat honderdduizend mensen iets vinden, tegenover tienduizend die dat niet vinden. Die tienduizend hebben gelijk, maar die krijgen geen gelijk meer.”

Huijbregts: “Ja, een van de machtigste mensen ter wereld liegt nu gewoon. Dat hadden we nog niet zo extreem op deze schaal meegemaakt.”

De Jonge: “Zo schaamteloos hebben we het nooit gezien.”

Huijbregts: “In Amerika zijn sommige komedianten nog nooit zo groot geweest als nu.”

De Jonge: “Daar is een enorme behoefte aan.”

Huijbregts: “Op verkiezingsavond hadden ze bedacht na de verkiezing live een show te doen. Drie comedians waren uitgenodigd. Nou, die zaten me daar een partij depressief te wezen, dit hadden ze helemaal niet verwacht. Eentje zei: ‘Ik weet dat ik ben ingehuurd om leuke dingen te zeggen, maar ik red het gewoon niet.’ Dat was de meest deprimerende uitzending die ik ooit heb gezien. Verschrikkelijk.”

Maassen: “Zou het niet helpen als geen enkele comedian meer grapjes over Trump maakt, dat ze die hele gast gewoon negeren?”

De Jonge: “Dat denk ik niet.”

Maassen: “Nee? Dit helpt wel?”

De Jonge: “Of het helpt weet ik niet, maar de mensen hebben daar gewoon een verschrikkelijke behoefte aan. Je vraagt je wel af: hoe moet dit aflopen? Net als in Spanje, waar het nu ook krankzinnig is. Dat moet op geweld uitlopen, dat kan toch niet anders? Dat had je je een jaar geleden toch ook niet kunnen voorstellen? Of neem de Brexit. Wat is er met ons aan de hand?”

Maassen: “Dat vind ik zo lastig. Ik hoorde een stukje op de radio over Pakistan, waar een miljoen vluchtelingen zonder paspoort zitten. Nederland is gewoon een van de weinige plekjes op aarde waar het wel oké toeven is. Daarom word ik zo woest op mensen die zo ontevreden zijn in dit land.”

De Jonge: “Wat er bij mij persoonlijk zonder meer veranderd is, is mijn geweten. Toen ik zeven jaar was, ging ik een keer met het pontje de Zaan over. Dat kostte twee cent. ’s Nachts kon ik de slaap niet vatten omdat ik die niet had betaald: ik was stiekem mee overgegaan. Dat geweten speelt nu lang niet meer zo’n grote rol. Ik zou niet meer mijn laatste slapeloze nacht kunnen herinneren door mijn geweten. Behalve die keer dat ik achteruit rijdend een andere auto een heel klein deukje had bezorgd. Ik had geen zin in al dat gezeik en dacht: ik rij door.”

Huijbregts: “O, dat was jij? Ik heb een enorm geweten. Ik word er knettergek van. Ik voel me al schuldig als mensen op Twitter zeggen dat ze het jammer vonden dat ik na de voorstelling niet in de foyer was omdat ze zo graag een foto hadden willen nemen. Dus gewoon een heel groot ongeluk veroorzaken en dan wegrijden, zoals Freek doet, dat zou ik nooit doen, haha.”

Maassen: “En als hij het nou één keer zou doen, dan denk ik: oké, kan een keer gebeuren. Maar notoir hè? Ik was een keer in het theater en toen moest ik poepen. Maar de wc spoelde daarna niet door, hij liep juist over. Het was na de voorstelling en ik was moe gespeeld. Ik wilde naar huis, ik kon niemand meer vinden, en dat was zo’n moment waarop ik dacht: wat moet ik hier nou mee? Het is zo gênant ook, zo pijnlijk.”

Huijbregts: “Dus toen ben je gewoon weggegaan.”

Maassen: “Nee, toen ben ik net zo lang op zoek gegaan totdat ik iemand vond.”

Huijbregts: “O, wat goed. Dat hadden wij jou niet zien doen.”

Maassen: “Ik had nog een vraag aan Freek: hoe kijk jij naar de generatie cabaretiers van nu?”

De Jonge: “Het wordt zo weinig gemaakt vanuit de instelling waarmee ze de wereld tegemoet treden. Het zijn allemaal incidentele, toevallige anekdotes uit eigen belevenissen, die in een bepaalde volgorde worden gezet. Maar ze hebben nooit een directe terugkoppeling op wat ieder mens voelt of wat er in de wereld aan de hand is. Ik zie geen urgentie.”

Maassen: “Dan kijk je niet goed, vind ik.”

De Jonge: “Oké. Noem jij eens een paar goede dan.”

Maassen: “Ik vind Marc-Marie heel goed, ik vind Daniël Arends heel goed.”

De Jonge: “Ja, maar dat is al oude meuk.”

Maassen: “Patrick Laureij is geweldig. Tim Fransen is heel goed. Kasper van der Laan is heel goed. Ronald Goedemondt is natuurlijk heel grappig. Ik vind mezelf ook best wel goed.”

De Jonge: “Ik heb Kasper van der Laan zien optreden in mijn voorprogramma in het Vondelpark en toen was ik niet echt overtuigd van zijn kunnen, dat moet ik heel eerlijk zeggen.”

Maassen: “Ik vind jou daarin wel heel zuinig.”

De Jonge: “Ja, dat zou best kunnen. Maar ja, ik ben natuurlijk wel de maat aller dingen, dat is het probleem.”

Huijbregts: “Hij glimlacht nu hoor.”

Maassen: “Omdat hij wist dat het anders wel heel onsympathiek zou overkomen. Ik zou het je zo gunnen, Freek, dat je daar wat meer in kon uitdelen.”

Huijbregts: “Iets ruimhartiger kon zijn.”

De Jonge: “Ik ben voor mijn gevoel buitengewoon ruimhartig.”

Maassen: “Nou, vind ik niet. Kijk, Freek is gewoon de godfather, iedereen heeft hem ontzettend hoog zitten, iedereen is schatplichtig aan hem. Hij is wat dat betreft als kunstenaar helemaal binnen. Dus hij zou ontzettend gul kunnen zijn, en dat vind ik hem niet.”

De Jonge: “Wat ik jammer vind is dat we er niet meer in slagen om met onze satire het publiek te bereiken waar we die eigenlijk tegen richten. Het is toch vooral satire bedrijven voor eigen parochie. Als wij vroeger op de Nederlandse televisie kwamen, dan zaten daar mensen naar te kijken die jou helemaal niet wilden zien, maar er was geen andere zender om naartoe te zappen. Nu zit iedereen in zijn eigen niche. Lubach bijvoorbeeld, dat is allemaal prachtig en mooi, maar niemand raakt daar meer opgewonden over. Niemand wordt meer boos, en dat is eigenlijk de bedoeling van satire: daar hoor je boos van te worden. Om ironie moet je lachen.”

Huijbregts: “Het is ongevaarlijker. Jij wilt het gevaar terug.”

De Jonge: “Ja. Met Neerlands Hoop hadden wij Publikumsbeschimpfung, dat was een van de leukere dingen. Dat was ook gevaarlijker. Dat was op de rand. Maar ja, om nu nog beschimpft te worden. Alleen Youp heeft dat nog. Zijn eigen publiek hoort graag wat voor sukkels ze zijn.”

Huijbregts: “En die vinden dat dan hartstikke leuk. Daardoor wordt het ook ongevaarlijk. Ikzelf wil trouwens niet gevaarlijk zijn, ik zit op een ander spoor. Ik ben hooguit gevaarlijk in de zin dat mensen zich wel ongemakkelijk kunnen gaan voelen. Ik heb het in mijn voorstelling over schaamte, en dan merk ik wel dat mensen het ongemakkelijk vinden als ik mezelf zo blootleg. Maar ik denk altijd: hoe persoonlijker je het maakt, hoe universeler het wordt. Ook al zijn zij niet homo, zijn zij niet in de vijftig, toch voelen ze de essentie van wat ik voel.”

De Jonge (op een papiertje schrijvend): “Ik schrijf nu even op: ‘Hoe persoonlijker je het maakt, hoe universeler het wordt.’ Je bent nooit te oud om te leren, toch?”

Maassen: “Dat vind ik ook een mooie.”

Merken jullie dat mensen grager willen lachen? Ik was afgelopen weekend bij Marc-Maries voorstelling, en merkte dat hij maar ‘hoi’ hoeft te zeggen en de mensen lachen al.
Maassen: “Dat is ook de manier waarop hij het zegt.”

De Jonge: “Maar dat is wel een beetje jouw achilleshiel, dat ze een beetje te snel gaan lachen.”

Huijbregts: “Maar mensen zijn stil als ze stil moeten zijn. Hoe groot de zaal ook is, dat vind ik altijd heel erg fijn.”

Maassen: “Ik merk bij bepaalde onderwerpen ook dat mensen heel graag lachen. Ik had in mijn vorige programma een paar dingen over Zwarte Piet, en daar werd onevenredig hard om gelachen. Dat komt ook doordat er zo veel dingen zijn die je niet mag zeggen, die je niet mag denken, die je niet mag vinden. Het podium is ook een vrijplaats waar je kan ontsnappen aan al die codes.”

De Jonge: “Soms is het trouwens ook gewoon heel hard werken voor een lach, hoor. Ik was in Wissekerke met mijn Zeeuwse voorstelling (Ben ik een Zeeuw? – red.) en mensen vonden het werkelijk hilarisch. De avond erna in Rilland moest ik keihard werken.”

Maassen: “Ja, het is moeilijk. Dat zijn de golven waar je op surft. En als er geen lach komt, dan sta je daar op je plankie.”

De Jonge: “Ja, ik beschouw de lach als een muurtje waar je even tegenaan kunt leunen; als die uitblijft, val je om. Dan moet je je weer oprichten. Dat duurt echt altijd wel een kwartier. Je moet ook oppassen dat je de mensen niet gaat uitschelden.”

Huijbregts: “Hahaha.”

De Jonge: “Dat je dan boos wordt en zegt: sukkels!”

Huijbregts: “Mijn állerslechtste avond ooit, aller tijden, ooit, ooit gespeeld was de eerste avond nadat ik was aangenomen bij de Comedytrain. Tijdens mijn auditie de avond ervoor vloog ik ongeveer. Ik had tegen niemand gezegd dat ik auditie deed, niemand wist dat ik daar was aangenomen. Maar toen ik na die avond was aangenomen, heb ik iedereen gebeld. ‘Ik ben aangenomen bij de Comedytrain!!!’ Dus ie-der-een zat daar. En ik begin op de flow waar ik de auditie was geëindigd. Zo van: dit is hartstikke leuk, we gaan in die lijn door. Maar je moet elke avond weer opnieuw beginnen. Dat heb ik die avond meteen geleerd. Achter in de zaal zat een advocatenbureau te zuchten. Het was verschrikkelijk!”

De Jonge: “Heb jij ook zo’n avond, Theo?”

Maassen: “Tuurlijk. Ja, iedereen.”

De Jonge: “Maar zo erg?”

Maassen: “Dat is niet eerlijk, ik heb meer talent. Dat is natuurlijk moeilijk te vergelijken.”

De Jonge: “Ik zou het in Engeland gaan maken in Londen, in de Comedy Store op Leicester Square. Ik werd aangekondigd, riep mijn eerste zin, wachtte op een naderende lach en iemand riep: ‘Fuck off!’ Echt luid en duidelijk. Waarop ik zei: ‘I’d rather fuck on.’ Ja, toch geestig?”

Huijbregts: “Haha prima, ja.”

De Jonge: “Geen enkele lach. Daar was geen herstel mogelijk. Ik had ook eens vier opnames voor een Oudejaarsconference. De eerste keer ging er technisch iets fout, de tweede keer gebeurde er iets, de derde keer ging ook fout, dus toen hing alles op de vierde keer. Ik kwam op en op de eerste rij riep iemand: ‘Freekieeeeee!’”

Huijbregts: “Haha!”

Maassen: “Alle theatraliteit kan zo uit de zaal gezogen worden.”

De Jonge: “Alles weg, dus in plaats dat ik het gewoon probeerde, ging ik die man uitschelden. Ik heb gezegd: eruit!”

Huijbregts: “Hahahaha!”

De Jonge: “Ik ben hem nog achterna gerend, heb hem in de hal omhelsd en zei: kom een keer terug, maar dit kan echt niet. En weer naar boven. Verschrikkelijk.”

Hebben jullie een goede tip voor Freek?
Huijbregts: “Probeer je broek dicht te houden! Zeker in deze tijden.”

Maassen: “Trek een keer wat leuks aan.”

En heb jij een tip voor Theo, Freek?
Maassen: “Ik weet al wat Freek gaat zeggen. Minder seks.”

De Jonge: “Ja Theo, wat is dat toch, die anale fixatie van jou?”

Maassen: “Daar kan ik toch niks aan doen? Moet ik dat dan ontkennen, moet ik daar dan stiekem over doen?”

De Jonge: “Je maakt je er wel makkelijk van af door te zeggen: ja, zo ben ik nou eenmaal. Als iedereen dat zou zeggen. Neem Trump, wij willen toch dat-ie verandert?”

Maassen: “Ik vind seks leuk om over te praten, een goed onderwerp. De autobiografie van Lenny Bruce heet How to Talk Dirty and Influence People. Jij hebt het er nooit over in je programma’s.”

De Jonge: “Weinig.”

In interviews daarentegen.
Maassen: “In interviews wel ja.”

Dan gaat het er steeds over dat Hella en jij na al die jaren nog steeds seks hebben toch?
Maassen: “Elke dag, hè?”

De Jonge: “Dat zou ik willen nuanceren.”

Huijbregts: “Ja, dat is niet vol te houden ook.”

De Jonge: “Nou, het is nog wel vol te houden, maar het is praktisch onmogelijk. Soms moet je weleens ergens heen. Hella zegt dat als er meer geneukt zou worden, er minder ellende op de wereld zou zijn. Ik betwijfel dat. Maar dat neemt niet weg dat het leuk is om te doen. Of zoals Remco Campert zegt: ‘Als ze iets leukers verzinnen, dan blijf ik het er toch bij doen.’”

Heb je nog geen viagra nodig?
De Jonge: “Nee, dat komt er bij ons niet in. Al duurt het voorspel een week, we gaan geen viagra nemen. Heb je de bijwerkingen weleens gelezen? Het is werkelijk dramatisch.”

Maassen: “Ik heb toch nog een tip voor jou, Freek.”

De Jonge: “Oké.”

Maassen: “In de tijd van je samenwerking met Bram Vermeulen is er een topsportmentaliteit in je gekomen waardoor jullie als een raket zijn afgevuurd. Je hebt van die raketten met startmotoren. Die brengen die raket naar boven en op een gegeven moment laten ze die motoren los omdat het ballast wordt. Ik denk dat die topsportmentaliteit voor jou ballast is geworden. En dat je nu kunt loslaten. We houden van je, Freek. We vinden je geweldig.”

Huijbregts: “Ja. Je bent niet meer op weg.”

De Jonge: “Jezus. Flauwekul. Slijmballengedoe.”

Maassen: “Je denkt toch nog steeds dat je de beste bent, Freek?”

De Jonge: “Nee, niet meer.”

Maassen: “Dan is het goed, haha.”

Wie is dan de beste?
De Jonge: “Niemand.”

[/blendlebutton]