Volgens de sites en de kranten houdt de belangstelling voor de grote demonstratie van Job Cohen op zaterdag 16 januari tegen de plannen van het kabinet-Rutte vooralsnog niet over. Hoe komt dat?

“Geen idee. Ik lees geen sites en de kranten sla ik er meestal pas dagen later op na.”

Want?

“Ik kan niet meer zo goed tegen de drukte van het dagelijkse nieuws. Het beïnvloedt me te veel. Wie doet wat, en wanneer, waarom, en wat stellen wij daar tegenover? Op den duur is dat een uiterst vermoeiende manier van leven. Ik hou me liever bezig met fundamentelere vragen, die te maken hebben met mijn politieke wortels en fundamenten, niet met wat vanochtend in De Telegraaf stond.”

Maar als man van het volk zou u toch wel een verklaring moeten hebben?

“Man van het volk, jeetje, wat een omschrijving.”

Nou ja, als senator dient u met beide benen in de samenleving te staan en dus een idee te hebben van wat er speelt.

“Ik sta voor een déél met mijn benen in de samenleving en ik sta voor een bepaalde traditie en zeker niet voor alle tradities. Vroeger meende ik nog weleens in mijn eentje de kloof met de burger te kunnen dichten. Maar die tijd is voorbij. Er is geen gevecht meer. Op mijn bijna 53ste weet ik wat ik kan en vooral wat ik niet kan, besef ik dat ik niet de last van de hele wereld kan dragen. Wel weet ik dat ik een sociaal-democraat ben en nooit iets anders meer zal worden. Sterker nog, ik ben met het klimmen der jaren steeds sociaal-democratischer geworden. Ik ben nog beter gaan begrijpen wat het inhoudt.”

---

Dat is opmerkelijk, want veel van uw geestverwanten zijn bekeerd, om het zo maar eens te zeggen…

“Ja, ik ken die mensen, ze zitten ook in mijn kennissenkring. Ongelofelijk vind ik dat, dat PvdA’ers over kunnen stappen naar de PVV… Ongelofelijk.”

Wat heeft de sociaal-democratie dan nog te bieden?

“Vooropgesteld, ik ben nooit hartstikke links geweest. Maar toen ik in de jaren zeventig lid werd, had ik intuïtief veel met begrippen als verantwoordelijkheidsbesef, opkomen voor de zwaksten, de bekende thema’s. Ik was van huis uit katholiek, maar ik had niks met Van Agt. Als de KVP van Marga Klompé en Piet Steenkamp was gebleven, ja, dan had ik het niet geweten. Dan was ik misschien een KVP’er geweest.”De KVP van de aartsconservatieve

Maxime Verhagen en Camiel Eurlings?

“Nee, hou op, dat is een andere wereld. Dat zijn representanten van de Maastrichtse stadsadel, dat zijn de regenten, de families die vroeger de dienst uitmaakten in Maastricht. Nee, de KVP uit mijn omgeving was die van dominee Poels, van de zorg voor de mijnwerkers. Die KVP was een heel sociale partij. Uit die traditie kom ik en daar voel ik me mee verwant. Nog steeds.”

Veel bekeerde geestverwanten zijn onder veel meer gaan inzien dat die luid door de PvdA bejubelde verzorgingsstaat in de toekomst onbetaalbaar is.

“Dat klopt voor een deel, maar neem de thuiszorg. Kost veel, maar we spenderen met z’n allen meer geld aan onze vakanties dan aan de thuiszorg. Wat is de rechtvaardiging daar dan van? Die meisjes in de thuiszorg werken voor acht euro per uur, dat is onderbetaald. Maar we hebben het er niet voor over, kennelijk. We hebben van de thuiszorg een onderkant gemaakt. Thuiszorg is geen productie, is consumptie, kost geld. Zo zijn wij daar over gaan denken. En dat heeft alles te maken met een verschil in waardensystemen.”

---

Een andere klacht is dat de verzorgingsstaat van burgers afhankelijke, gemakzuchtige figuren heeft gemaakt. Hij is zijn doel volkomen voorbijgeschoten.

“Ik beschouw mezelf als een klassieke sociaal-democraat in de traditie van Drees, misschien nog van Wim Kok. Maar met een beweging als Nieuw Links heb ik nooit iets opgehad. Dat was een groep die a. de werkelijkheid ontkende, die b. de werkelijkheid ontkende en die c. eh, de werkelijkheid ontkende. Stuk voor stuk waren het gedreven mensen, daar niet van, maar ze wilden niet geloven dat niet iedereen goed is, dat je mensen beter kan belonen op basis van prestatie en dat een sociaal vangnet goed is maar met mate moet worden gebruikt.”

Maar Nieuw Links greep de macht en in zekere zin heeft de mentaliteit van die beweging de PvdA tot ver in de huidige tijd bepaald.

“Drees zei eind jaren vijftig al dat de verzorgingsstaat af was. Daarin had hij gelijk. Het concept was af, maar in de loop van de jaren hebben we mensen er te afhankelijk van gemaakt. Daarmee, en dat is het kwalijke, hebben we mensen hun individuele vrijheid ontnomen in plaats van dat we hun die hebben gegeven. Vrijheid verwerf je door de staat niet nodig te hebben, zodat je op eigen kracht en met trots kunt zorgen voor je eigen gezin, je eigen omgeving. Maar hoe pak je de vrijheid als je arm bent? Voor sommige mensen valt er niks te pakken. De staat moet zodanig zijn ingericht dat jij en ik onze talenten mogen ontwikkelen. Nee, niet mogen, móeten ontwikkelen. Vrijheid is een opdracht. Een taak. Anders is het allemaal te vrijblijvend en dreigt het gevaar van profiteurschap.”

Een stelling is dat de PvdA migranten te veel heeft gewezen op hun rechten en te weinig op hun plichten. De migrant is als het ware doodgeknuffeld.

---

“Ik vind het echt ongelofelijk dat wij daarvan altijd maar weer de schuld krijgen. En het komt altijd uit dezelfde hoek hè, uit die van de voormalige linkse elite. Als er iemand niet verantwoordelijk is voor de migratieproblematiek, dan zijn het de sociaal-democraten wel. Ik bedoel, wie hebben de afgelopen dertig jaar het meest geregeerd? De VVD en het CDA. Die partijen beheerden de portefeuilles op dat onderwerp, niet wij. Wij zaten merendeels in de oppositie.”

Ik herinner me de historische clash op televisie kort voor de verkiezingen van 2002 tussen Ad Melkert en Pim Fortuyn, die ging daarover.

“Het ging ook tussen VVD-leider Hans Dijkstal en Fortuyn over dat thema, het ging kortom tussen het establishment en Fortuyn. En het establishment bestond uit CDA, VVD en PvdA. Die partijen keken weg van het probleem, maar het is onjuist en unfair om alleen de PvdA daarvoor verantwoordelijk te houden.”

Dat mag u zich toch aantrekken, dat u als lid van het establishment deze belangrijke ontwikkeling niet of te laat heeft zien aankomen?

“Het establishment ziet het meeste altijd als laatste. Dat is haast een wetmatigheid. Het volk ziet het vaak eerder en corrigeert dan haar vertegenwoordigers in het parlement, haar bestuurders. Dat is ook het mooie van de democratie.”

Hoe ziet u in dit verband de populariteit van de PVV?

“Ja, dat zal wel een doel hebben. De aanhangers zijn boos, en boosheid is een heel fijne emotie. Ze voelen zich verwaarloosd, maar het is misschien ook een sociologisch verschijnsel dat het volk de consuls om de zoveel tijd wil vernederen en hen op hun plaats zetten.”

Ook veel PvdA’ers zijn overgestapt naar Wilders. Wat heeft u verkeerd gedaan?

---

“Onze boodschap is onvoldoende overgekomen, zoveel is zeker. Maar dramatiseer het ook niet. Twee jaar geleden was de VVD met al het gedoe rond Rita Verdonk en Mark Rutte op sterven na dood. Nu is Rutte premier. En het CDA verloor in juni, zal op 2 maart opnieuw gigantisch verliezen en terwijl die partij ideologisch nagenoeg is verdampt, regeren ze nu en niemand in Nederland lijkt daarmee te zitten – wat ik op z’n zachtst gezegd frappant vind. Ik wil maar zeggen: de politieke verhoudingen wisselen snel en hangen van toevalligheden aan elkaar.”

Minister Hans Hillen, overigens ook van huis uit KVP, zei laatst in HP/De Tijd dat de PvdA zichzelf eerder had kunnen opheffen omdat de emancipatie van de arbeider allang is voltooid.

“Dat is de grootst mogelijke onzin. Is de Verlichting dan klaar, het liberalisme, de bevrijding van de mensen…? Het is niet waar.”

Maar wat heeft uw partij verkeerd gedaan?

“We hebben gelijkheid en misschien zelfs ook het begrip solidariteit te veel gekoppeld aan uniformiteit. Twee voorbeelden: waarom moesten de schoolboeken gratis worden voor iedereen, voor rijk en arm? Voor arme mensen kan ik het me voorstellen en is het zelfs terecht, maar waarom is die regeling ook van toepassing voor de beter gesitueerden? Die kunnen het makkelijk betalen. Gratis kinderopvang, zelfde verhaal. Opa’s en oma’s die op hun kleinkinderen letten, zouden daarvoor betaald moeten worden. Onzin. Doorgeslagen. Mensen moeten zo veel mogelijk zelf regelen, ook met elkaar, en als het echt niet anders kan, mag er een beroep gedaan worden op de samenleving. Vooropgesteld dan dat die samenleving dusdanig is ingericht dat de middelen voorhanden zijn en op maat gesneden.”

---

Drees, Marga Klompé, het NKV en de KVP, ze hebben veel met elkaar gemeen.

“Dat is ook zo. En naarmate ik ouder word, merk ik dat het beginsel van ‘de schouders eronder’ heeft plaatsgemaakt voor het adagium ‘samen sta je sterk’. Het is veranderd van een verdelingsvraagstuk naar een kwestie van organiseren. Anders gezegd: hoe richten wij de samenleving dusdanig in dat mensen zich erin kunnen en moeten ontplooien, zodat ze zichzelf kunnen bedruipen? En als dat is gelukt, als je op eigen benen kunt staan, dan is dat toch het ultieme vrijheidsgevoel?”

Moet Cohen aanblijven als de PvdA verliest bij de Provinciale Staten-verkiezingen?

“Job is de ideale leider. Ook als we verliezen, moet hij aanblijven. En ja, dat betekent dat hij ook bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen over eventueel pas vier jaar de kar moet trekken. Ik weet dat hij tot zijn zeventigste de eerste man blijft van de PvdA.”

Heeft hij u dat verteld?

“Het is een voorspelling en ik zit vaak goed met mijn voorspellingen.”

Uw partij staat er in de peilingen anders matig voor.

“We klimmen uit het dal; inmiddels staan we weer op 24 Tweede Kamerzetels. En het gaat er vooral om dat de regeringspartijen en de SGP straks geen meerderheid weten te behalen in de Eerste Kamer. In dat geval winnen wij dus hoe dan ook op 2 maart.”

Stel dat uw partij toch verliest en Rutte I haalt in de Senaat wel een meerderheid, is het dan tijd voor een wissel? De namen van Jeroen Dijsselbloem, Ahmed Marcouch, Ronald Plasterk en Diederik Samsom vallen geregeld.

“Dat zijn stuk voor stuk goeie kerels, al sta ik inhoudelijk ver van hen af. Vooral Jeroen en Ahmed zijn hardliners – nee, dat is niet het goede woord, ze zijn straight. Rechtlijnig. Maar nee, ik blijf Job Cohen steunen.”

---

Ik denk nog even na over uw kwalificatie van Cohen als zijnde de ideale leider. Waarop baseert u dat?

“Job is het symbool van een publieke dienaar. Met zijn saaiheid komt hij in de buurt van betrouwbaarheid. De man is geen spring-in-‘t-veld. Hij is de ideale tegenstander van Mark Rutte.”

Het algehele oordeel over zijn fractieleiderschap is allerminst lovend, dus hoe zit dat dan?

“Hij is misschien wat traag aan de inter-ruptiemicrofoon. Meestal komt hij daar aan als derde. Laat ik dat nou zijn kracht vinden.”Maar ja, u leest de krant ook pas dagen later…

“Jahaha, exact, maar ik vind het echt een kracht. Daarbij moet je nu niet meer gaan bijsturen, want als een schip een beetje uit koers raakt en je stuurt bij dan ontstaat algauw het gevaar van oversturing. En dat leidt tot een slingerbeweging die het schip uit balans kan brengen. Job moeten we dus niet te veel bijsturen, we moeten hem gewoon laten gaan. Het komt wel goed, heus.”

Welke consequentie trekt u als uw voorspellingen niet uitkomen?

“Dan volgt vanuit Dalfsen een welgemeend mea culpa en stuur ik u een fles goede wijn.”