‘Het is één grote chemische soep’
We zijn beter beveiligd tegen giftige stoffen dan ooit. Als er dan toch iets gebeurt, is de onrust groot. De Wageningse hoogleraar milieutoxicologie Tinka Murk (1959) waarschuwt voor meer vergiften om ons heen. ‘Regelmatig tonijnsteak of wilde paling eten? Ik zou het niet doen.’
Hoe hoorde u van de brand in Moerdijk?
“Ik kreeg een mail van een studente in Dordrecht die zwarte wolken zag overkomen. Ze is Mongoolse, dus ze kon geen wijs uit de nieuwsberichten. Toen ben ik gaan googelen en zag ik het. ‘Hou alles maar even dicht en blijf binnen,’ mailde ik haar terug.”
Wat dacht de toxicoloog in u?
“Dat die wolk nare dingen bevat. Het is één grote chemische soep. Hitte erbij, water en blusmiddelen en roeren maar. Geen enkele brand is gezond.”
Heeft u zich gestoord aan de uiteenlopende verklaringen van deskundigen?
“Als je goed luisterde, klopte het wel wat ze zeiden. De een had het over het beperkte risico omdat personen nauwelijks werden blootgesteld, de ander over het potentiële risico dat mensen kunnen lopen in geval van blootstelling aan de aanwezige stoffen. Risk en hazard zijn twee verschillende soorten risico die vaak door elkaar worden gehaald. Maar het was dom dat autoriteiten meteen zeiden dat er geen gevaar was voor de volksgezondheid. Ze hadden dat best beter kunnen uitleggen. Ik vond het daarnaast dom dat ze zo ingewikkeld deden met het vrijgeven van die lijst met stoffen. Dat heeft veel schade aangericht in de beeldvorming.”
Als u het voor het zeggen zou hebben, wat zou u dan doen?
“Ik zou als een speer dat vergif uit die sloten halen. Ik zou alle speeltoestellen bij scholen en ook schoolpleinen schoon laten schrobben. Een kleine inspanning om de blootstelling tot nul terug te brengen.”
U heeft een zoontje. Zou u hem spruitjes uit Moerdijk laten eten?
“Nee. Ik zou niemand nu spruitjes uit Moerdijk laten eten, totdat zeker is dat de verontreiniging onder de gezondheidsnorm zit. Hoewel het niet eens kwaad zou kunnen als je de buitenste blaadjes eraf zou halen, want dáárop zit de verontreiniging.”
De bescherming van mensen tegen giftige stoffen is steeds beter geworden, de gevolgen van ongelukken zijn beperkter dan vroeger. Verklaart dat de onrust en de verontwaardiging wanneer er niettemin toch wat misgaat?
“Ik denk dat mensen gewoon serieus genomen willen worden. Als je het eerlijk en zakelijk uitlegt, komt dat beter over dan wanneer je zegt dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid. Jaren geleden kwam hier een man binnen, helemaal overstuur. Zijn douchegordijn was in brand gevlogen. Er kwam groene rook af, en nu had hij hoofdpijn. Hij wilde dat zijn bloed zou worden onderzocht, maar iedereen zei dat het niet erg kon zijn. Tegen zo iemand moet je niet zeggen dat er niets aan de hand is. Ik heb uitgelegd dat die groene rook afkomstig was van het chloor uit het pvc waarvan het douchegordijn was gemaakt. Dat is niet gezond, maar de blootstelling was kort en je lichaam kan veel verwerken. Een beetje hoofdpijn en prikkelende ogen kun je verwachten. Maar dat wil niet zeggen dat je lichaam dat niet aankan. Ik zei: maak de komende dagen ‘s ochtends en ‘s middags een frisse wandeling buiten en drink voldoende water om te helpen je lichaam schoon te maken. En ja hoor, even later was het over want hij voelde zich serieus genomen.”
U figureerde enkele maanden geleden in Zembla, waar u zich druk maakte om het dioxinegehalte van wilde paling.
“Ik eet geen wilde paling, want ik kan simpelweg niet zien of een paling uit een vies gebied komt. Kweekpaling is beter, maar aan wilde paling begin ik niet.”
U heeft ook gezegd dat we beter niet vaker dan twee maal in de week vis moeten eten vanwege de dioxines en de pcb’s. Hoe reageert de viswereld daarop?
“Het is duidelijk voor hen dat ik onafhankelijk ben. Ik heb geen belangen die ik verdedig en geef eerlijk een zo genuanceerd mogelijk advies. Ik krijg geen bedreigingen, hoor. Maar sommige mensen zijn niet blij met mijn uitspraken. Ze vinden dat ik die palingvissers in de problemen breng. Ik heb echter niks tegen die vissers, ik vind het ook vervelend voor hen, want zij kunnen er niks aan doen dat die paling verontreinigd is.
“Je hebt echt niet vaker dan één of twee keer per week vis nodig. Die moet dan wel aan de normen voldoen. Als ik nu tonijn koop, weet ik niet zeker hoeveel toxische stoffen die bevat; misschien zit ik dan in een keer wel aan mijn maximale maanddosis voor methylkwik. Dus koop ik geen tonijn.”
Ik ben dus erg naïef als ik denk dat tonijn in Nederland goed is omdat hij anders niet zou worden verkocht.
“Helaas is niet alle tonijn van even goede kwaliteit. Het kan niet allemaal gecontroleerd worden, dat is het probleem. Als de Voedsel en Waren Autoriteit ook nog eens minder capaciteit heeft dan vroeger, wordt dat steeds moeilijker. Het gaat niet alleen om vis, ook bijvoorbeeld om aflatoxines in bepaalde noten. Als dat niet heel goed wordt gecontroleerd, krijg je veel te hoge concentraties, waar je echt leverkanker van krijgt. Aflatoxines zijn heel gevaarlijke stoffen, gewoon afkomstig uit de natuur. Overigens gaat het in supermarkten aardig goed met die noten, maar als je ze koopt van een kraampje, bij mensen die dat zelf geïmporteerd hebben… ik zou het niet doen, het is gewoon niet te vertrouwen. Maar bijna alle voedingsproducten in de reguliere winkels zijn oké. Er is gewoon een aantal vissoorten aan te wijzen dat niet gegarandeerd oké is. Daarom moet er aan de bel worden getrokken.”
Dus: geen tonijn kopen?
“Ik zou het niet doen. Als volwassen man kun je je wel meer veroorloven dan als vrouw die misschien nog kinderen wil krijgen. In dat geval kun je het misschien beter niet doen, zolang het niet gegarandeerd veilig is. Of koop dan blikjes tonijn, dat is beter dan zo’n steak. Die komt van een grotere en dus oudere vis die meer tijd heeft gehad om stoffen in zich te laten ophopen. Met tonijn die is opgegroeid in schone gebieden is toxicologisch niks aan de hand, maar dat kan ik als consument dus niet zien. En daarom koop ik liever helemáál geen tonijn.”
Geen spruitjes uit Moerdijk, geen wilde paling, geen tonijn, is er nog iets waaraan u uw zoontje niet zou blootstellen?
“Ik heb zelf nooit uitgerekend of het echt problemen geeft, maar omdat ik ze niet nodig vind, zou ik niet allerlei luchtverfrissers willen. Verder eten we vrij veel biologische producten omdat die minder pesticiden bevatten. Ook hier geldt dat je blootstelling gewoon maar beter kunt vermijden.”
Hij had als baby vast ook geen plastic bijtring uit China?
“Plastic speelgoed heb ik altijd eerst in een heet sopje gedaan. Dat doe ik ook met plastic slippers. Gewoon hoppakee, een nacht in heet water met sop. Kleding trekt hij ook niet meteen aan. Er zijn vroeger kinderen doodgegaan aan pyjama’s die ongewassen werden gedragen. Vaak stinken kleren zelfs naar chemische toevoegingen. Dan weet je het: dat is niet fris. Er zitten bijvoorbeeld vlamvertragers in, middelen tegen insectenvraat, anti-schimmelmiddelen, middelen om het een mooie structuur te geven of te laten glanzen. Hoe goedkoper de kleding, hoe meer van die troep er vaak in zit.
“In Europa mag er in principe geen methylbromide in matrassen zitten, maar ze komen met containers vol uit China. Dat is pas na een hele poos uitgewasemd. Ik zou er niet over piekeren om een kind op een matras te leggen dat niet minstens een week is gelucht. Bij een te hoge blootstelling kun je neurologische problemen krijgen. Als het om een populair product gaat dat vanuit de container direct naar de winkel gaat en snel wordt verkocht, dan is die blootstelling erg hoog. Zeker wanneer je er meteen een baby een groot deel van de dag op laat slapen.”
Waarom wordt dat mij als consument niet verteld?
“Ik heb ervoor gepleit dat er een sticker komt waarop staat dat je kussens, matrassen en beddengoed voor gebruik uitgebreid moet laten luchten. Dat zou al schelen.”
Waarom gebeurt dat niet?
“Het is geen probleem, althans, zo wordt het niet gevoeld.”
Het is niet herleidbaar tot concrete ziekte- en sterfgevallen?
“Moeilijk. In de meeste gevallen zal het slechts om hoofdpijn of een allergie gaan. Maar het zijn in principe ongezonde stoffen en het is vermijdbare blootstelling. En dan moet je dat voorkomen. Als je zo’n winkel met goedkope schoenen binnenloopt, is het er soms letterlijk adembenemend. Je zult er maar de hele dag werken. Ik was eens in zo’n winkel waar ze alleen Crocs verkopen. Afschúwelijk was het. En dat waren dan nog de echte Crocs, die beter zijn dan de nep-Crocs. Overigens heb ik zelf ook nep-Crocs. Die heb ik ook voor gebruik laten overnachten in een emmer warm sop, met stenen erop omdat ze anders gingen drijven.”
Wat is een stof waarover u zich zorgen maakt voor de toekomst?
“Dat zijn bijvoorbeeld perfluor-verbindingen. Dioxinen zijn na tien jaar afgebroken, perfluor na veertig jaar nog steeds niet. Je krijgt het onder andere naar binnen via vis, maar ook via stof in huis. Het is niet duidelijk wat je eraan overhoudt. Als je drachtige ratten een beetje van dat spul geeft, gaan hun pups een paar dagen na de geboorte dood. Er zijn aanwijzingen dat het invloed heeft op schildklierhormoon en op de vetsamenstelling in het bloed. Het duurt altijd even voordat je goed zicht hebt op sluipende effecten. Intussen hebben zulke slecht afbreekbare stoffen zich allang in ons opgehoopt. We hebben het allemaal. En we weten niet precies wat het teweeg brengt.”
Ik spreek nu niet met de wetenschapper die alarm slaat omdat ze graag meer geld wil voor haar onderzoek?
“Ik zeg niet dat het gevaarlijk is, ik zeg dat het slecht afbreekbaar is. Ik maak me minder zorgen om veel giftiger stoffen die sneller afbreken dan om vaag-toxische stoffen die heel persistent zijn.”
Komen we over vijftig jaar tot de ontdekking dat we onszelf in deze tijd aan het vergiftigen zijn geweest?
“Ik denk dat we ons juist steeds minder vergiftigen dan tientallen jaren geleden, omdat we er eerder over nadenken. In de tijd dat ik nog een baby was, ben ik meer blootgesteld dan kinderen nu. Als kind woonde ik in Katwijk aan Zee en zag ik regelmatig dode vissen in de Rijn drijven. Dat zie je vrijwel nooit meer. Het probleem van giftige stoffen is niet over, maar het is veranderd. Het is verschoven in de richting van sluipende effecten bij lagere concentraties en op de langere termijn.
“Als je niets weet van toxische stoffen, dan is het voor velen lastig om de overheid op dit gebied te geloven. Er is gelukkig veel te vinden op internet. Je moet alleen goed opletten wie het schrijft. Het zou mooi zijn als meer mensen enig basisbegrip op dit gebied hebben. Op de middelbare school zou een module moeten komen over toxische stoffen. Je moet ingeprent krijgen dat blootstelling cruciaal is om een effect te krijgen. Kinderen krijgen verkeersles, waarom krijgen ze zoiets dan niet uitgelegd?”
We hebben nu niet gesproken met een onderzoeker die vuistdiep in de belangen van een actiegroep of de industrie zit?
“Nee. Maar als wetenschapper ben je natuurlijk nooit helemaal waardenvrij. En daarom zie je toch dat onderzoekers met dezelfde achtergrond soms tot verschillende interpretaties komen. Daar zie je toch wel een soort maatschappelijke betrokkenheid in terug. Dat is niet per se met opzet. En omdat er altijd enige onzekerheid is, is die ruimte er ook. Je wordt soms geacht om een uitspraak te doen voordat alles bekend is. Een zo goed mogelijke inschatting kan dan beter zijn dan niks zeggen.”
