Johan Doesburg: ‘Goed dat Pierre Bokma knuppel in hoenderhok gooit’
Om gek van te worden: “iedereen met een leuke babbel gaat tegenwoordig voor een zaal staan. En zij nemen de zuurstof weg voor de toneelcultuur”, aldus Pierre Bokma in het februarinummer van HP/De Tijd. Volgens de acteur is de toneelcultuur in Nederland sterk aan het veranderen en dreigt het een slecht bezochte niche te worden. Ook toneelregisseur en acteur Hans Croiset gaf eerder in HP/De Tijd aan zich zorgen te maken over lege toneelzalen. Mensen zouden ‘liever een avondje gaan lachen bij een cabaretier of in slaap gesust worden door een musical’.
Maar hoe terecht is deze angst voor de toekomst van het toneel? Is er daadwerkelijk sprake van een leegloop als gevolg van concurrerende ‘theatervormen voor de massa’? We belden toneelregisseur Johan Doesburg, die met zijn vele voorstellingen -waaronder zijn meest recente Judas– menig volle zaal creëerde.
Wat vindt u van de uitspraken van Pierre Bokma?
“Het is het onzin om verschillende vormen van theater als dreiging voor elkaar te zien. Ik begrijp wel iets van wat hij zegt, maar cabaret en toneel zijn totaal andere genres. Het is appels met peren vergelijken.”
Dus het ‘theater voor de massa’ is geen bedreiging voor het toneel?
“Als je bijvoorbeeld kijkt naar een show als Soldaat van Oranje, die al zeven jaar speelt, is dat dan een bedreiging voor ander theater? Nee. Het is gewoon een type voorstelling: lekker, toegankelijk, een beetje muziek, een klein moreel dillemaatje: dat verklaart dat het zo populair is. De grote locatieprojecten in Nederland trekken ontzettend veel publiek, omdat mensen zich verbonden voelen met een streek of met een onderwerp. En dan zie je het theater bloeien. Het nationale toneel is vaak meer experimenteel gericht, en dat mag, maar daar komt sowieso minder publiek op af.”
Om zo veel mogelijk publiek te trekken moet het niet té ingewikkeld zijn.
Is dat altijd al zo geweest?
“Herman Heijermans (toneelschrijver uit de 20e eeuw, red.) ging ook apart schrijven voor het grote publiek. Dat was een serieuze schrijver die gewoon even commercieel dacht om zo veel mogelijk publiek te trekken, en dan moest het niet té ingewikkeld zijn. In die tijd was er ook nog geen overheidssubsidie voor theater, dus hij moest wel. Sinds 1945 is dat er wel en daardoor kan een handjevol gezelschappen zich veroorloven om te experimenteren. Zij hoeven niet altijd een gevulde zaal te hebben. In de vrije sector, waar ik mij momenteel in bevind, weet ik nu dat het geld letterlijk aan de kassa verdiend moet worden. En dat gaat niet altijd goed.”
Heeft de angst voor minder publiek invloed op het artistieke niveau van de voorstellingen?
“Doe je water bij de wijn om maar zoveel mogelijk publiek binnen te krijgen? Ik ben daar niet mee bezig. Ik kijk puur artistiek en als het niet bevalt dan moeten ze maar een andere regisseur nemen.”
Bespeurt u veel dedain in de toneelwereld jegens andere theatervormen?
“Ongetwijfeld, maar ik heb daar geen studie naar verricht. Dus dat zou een schot voor de boeg zijn. Persoonlijk heb ik respect voor iedereen die op het toneel staat. Acteurs praten, groepen praten, gezelschappen praten: en iedereen vindt wat van elkaar. Maar ze zeggen het zelden in de krant. Dus het is wel leuk dat Pierre Bokma de knuppel in het hoenderhok gooit met zijn uitspraken, maar ik kan hem niet onderschrijven. Wat je wel ziet is dat de grote gezelschappen vele plekken in het land overslaan. Het Internationaal Theater Amsterdam is wereldberoemd, maar bijna niemand heeft het gezien. Ze zijn zo beroemd dat ze liever in Moskou spelen dan in Meppel.”
Het Internationaal Theater Amsterdam is wereldberoemd, maar bijna niemand heeft het gezien.
Waarom willen ze dat niet?
“Het kost te veel werk en moeite om al die acteurs en de hele set telkens te vervoeren. De grote gezelschappen kunnen zich, door gesubsidieerd geld achter de hand, veroorloven om niet in De Polder te gaan spelen. ‘Helemaal naar Zwolle? Dat is wel heel ver weg.’ Ze gaan niet meer naar die kleine zalen, want dat kost ze alleen maar geld. Dat betekent dat de vrije sector daar wel komt, om in dat gat te springen.”
Hoe zit het met uw vertrouwen in het succes van het toneel?
“Toneel heeft het best moeilijk. De meeste mensen willen een avondje uit. Als je naar mijn voorstelling van Judas komt: dat is geen avondje uit. Je moet twee uur achter elkaar stil zitten en erover nadenken. Het is dus niet lachen en gieren. Toch zit het altijd vol.”
Waar liggen de zorgen dan?
“De schouwburgen durven minder risico te nemen. Ik zie weinig toneel op het programma. Ze willen de zaal vol, en bij bij cabaret weten ze dat alle kaartjes meestal verkocht worden. Ik geef toe dat de algemene lijn voor het toneel nu kwetsbaar is. En hoe kwetsbaarder het wordt, hoe minder risico’s er worden genomen door de gezelschappen en de schouwburgen.”
Is er nog genoeg ademruimte voor de toneelcultuur?
“Er is heus wel iets aan de knikker, maar het hangt af van wat je aanbiedt en met wie. Voor Pierre Bokma zit het altijd vol. Dat is dus een talent: een grand talent. De Verleiders (het theatergezelschap van Bokma, red.) maken op een andere manier gewag van hun aanwezigheid. Dat schijnt dan tussen cabaret en serieus toneel in te zitten. Maar is het wel toneel wat zij aanbieden of is het maatschappijkritiek? Het maakt niet uit, het is maar waar je van houdt. Ik wil gewoon graag de mythe op het toneel zien. En dat klassieke zien we minder en minder. “
