Heeft president Obama uw boek al gelezen?

“Ik heb geen idee. Ik weet wel dat mensen van de National Security Council en van de Defense Intelligence Agency er kennis van hebben genomen. Ongetwijfeld hebben ambtenaren van het Pentagon en het State Department het gelezen.”

Bent u benieuwd naar Obama’s mening?

“Natuurlijk. Ik denk dat er vroeg of laat wel een reactie komt, want ik ken voldoende mensen in de regering die hem kunnen aanraden het tot zich te nemen.”

Op de achterflap van uw in het Nederlands vertaalde boek staat dat u voor meerdere presidenten fungeerde als ‘adviseur’. Hoe zit dat?

“Dat is onjuist. President Bush senior en Bill Clinton hebben mijn vorige boeken gelezen en van commentaar voorzien, en dat was niet alleen aardig van ze, maar ook heel nuttig voor mij.”

Zou u adviseur van Obama willen zijn?

“Nee, want schrijven is het liefste dat ik doe. Ik ben journalist en zal dat blijven.”

In uw vorige boeken The Balkan Ghosts, The End of the Earth en The Coming Anarchy schetst u enkele zeer pessimistische ontwikkelingen in onder andere het voormalig Joegoslavië.

“Klopt. In The Balkan Ghosts verklaar ik de oorlogen in die regio uit een type vijandschap tussen allerlei bevolkingsgroepen dat zo diep zat verankerd dat geweld op den duur niet kon uitblijven. In The End of the Earth voorzie ik de opkomst van een heleboel mislukte staten en bijbehorende dubieuze dictaturen die in wezen het product zijn van etnische en religieuze conflicten.”

Moesson is echter een zeer hoopvol en positief boek. Wat is er met u gebeurd?

“Met mij niks. Maar als je goed kijkt naar het gebied rond de Indische Oceaan, dan zie je een ongelooflijk fascinerend politiek landschap opdoemen. De gehele islamitische wereld is er te vinden, van het Midden-Oosten tot Indonesië, China en India, en de Oceaan bevat de drukst bevaarde handelsroutes ter wereld. De Belgische historicus Charles Verlinden zei ooit dat aan de Indische Oceaan 37 landen liggen die een derde van de wereldbevolking vertegenwoordigen.”

---

Waarom heeft u het boek geschreven?

“Allereerst omdat het me interesseerde, maar ook omdat de wereld het gebied dreigde te vergeten.”

Vergeten?

“Ja, ook in Nederland, terwijl het niets minder is geweest dan het centrum van jullie eigen koloniale verleden. Weet u wat mij in de dagen dat ik hier nu ben, frappeert? Dat jullie de opstand in Egypte voortdurend vergelijken met de val van de sjah in Perzië en de opkomst van ayatollah Khomeini. Raar, snap ik niks van, want de onvermijdelijke val van Moebarak doet mij juist denken aan de val van Soeharto in Indonesië destijds.”

Legt u dat eens uit.

“De opstand in Egypte is direct gerelateerd aan de opkomst van de middenklasse. Die middenklasse heeft ruimte nodig, en een dictator ontneemt hen dat. Dus komen ze in opstand, willen ze de dictator weg hebben. Kijk wat er gebeurd is na het vertrek in 1965 van Soeharto: er kwam een nieuw bewind dat tegemoet kwam aan de wensen van de middenklasse. Indonesië, thans het grootste moslimland ter wereld, groeide uit tot het tamelijk gematigde en ontwikkelde land dat het nu is.”

Egypte is andere koek, zeggen commentatoren. Zij vrezen dat na Moebarak radicale moslims de macht grijpen. Dat is toch niet zo gek gedacht?

“Mensen uit de middenklasse, all over the world, hebben met elkaar gemeen dat het gewone, hardwerkende mensen zijn die eigenlijk niets ophebben met politiek en die een gezin willen stichten, een carrière opbouwen, geld verdienen. Zij willen geen strenge regimes, maar sterke regimes die hen vrijheid en vrede verschaffen, die in elk geval niet autoritair of radicaal zijn.”

---

Maar de Verenigde Staten zijn de middenklasse in die landen toch ook vergeten, of hebben die te laat opgemerkt?

“Dat is waar. De afgelopen tien jaar, sinds 11/9, zijn wij zo in beslag genomen door Al-Qaida en aanverwante groeperingen dat we de plotseling zeer snelle opkomst van de middenklasse volledig hebben gemist.”

Hoe kan dat?

“Die opkomst is langzaam en geleidelijk gegaan. Het zijn ontwikkelingen die geen headlines opleveren. Door de global economy en de urbanisatie, in met name landen als Indonesië en Egypte, is de ontwikkeling de afgelopen tien, vijftien jaar in een stroomversnelling geraakt. Als je ziet, in Egypte staan vooral jonge, hoogopgeleide mannen en vrouwen op de barricaden. Die willen groeien, zich verder ontwikkelen, die willen perspectief.”

Zijn zij ongevoelig voor islamradicalisme?

“Nogmaals, het zijn mensen die weinig interesse hebben in politiek. In Syrië laat de doorsnee middenklasser zijn kinderen als het even kan in het buitenland studeren, en houdt hij zich verre van binnenlands-politieke kwesties.”

Ik ben geneigd te denken: had die middenklasser zich maar wat meer ermee bemoeid, want nu is in veel van die Arabische landen de politieke arena het domein geworden van allerlei radicalen.

“Daar heeft u absoluut een punt. Maar het is niet gebeurd, dus wat kun je er verder van zeggen? Voor landen als het mijne is het moeilijk te weten wanneer een autocratisch regime aan het verschrompelen is. De regimes van Noord-Korea, Cuba en Syrië zijn van aard beduidend ernstiger en onderdrukkender dan die van Egypte en Tunesië, maar het volk in die landen komt niet in opstand. Misschien gaat het ooit nog eens gebeuren, misschien ook niet. Niemand kan het zeggen.”

---

Hoe doet Obama het inzake Egypte?

“Hij opereert verstandig. Rustig. Ik begrijp dat er hier mensen zijn die vinden dat de VS een dubbelhartige positie innemen: eerst moest Moebarak verdwijnen en daarna mocht hij nog aanblijven tot september om de overgang te regelen. De moeilijkheid is dat Obama enerzijds aan de goede kant van de geschiedenis moet staan en tegelijkertijd Jordanië en Saoedi-Arabië wil laten zien dat de VS haar bondgenoten niet zomaar laat vallen. Obama schaakt op twee borden tegelijk, maar tenslotte komt het erop neer dat er een geleidelijke overgang in Egypte wordt bereikt.”

Zou zijn voorganger George W. Bush het anders hebben gedaan?

“Dat is niet te zeggen. Bush heeft in zijn periode veel verkeerd gedaan. Hij is minder genuanceerd gebleken dan zijn opvolger – niet zo slim ook. Ik denk dat Obama zich dezer dagen ontpopt tot een zeer sterke president.”

Wie krijgt de zeggenschap over het uitgestrekte gebied rond de oceaan?

“Een aantal landen zal er aanspraak op maken: China, India, en op afstand Australië, Japan en de VS.”

Dat wordt dringen, en dat lijkt mij niet zonder risico.

“Het echte drama schuilt in de rivaliteit tussen China en India. Tegelijkertijd denk ik dat een werkelijke clash tussen die twee zal uitblijven. Deze landen zijn gescheiden door de Himalaya. Daarbij ontwikkelen ze zich economisch in hoog tempo. Als zij samenwerken in plaats van ruziën om de macht, wordt hun positie veel steviger.”

De Amerikaanse marine is al aanwezig in het gebied. Is een clash tussen de VS en China denkbaar, al dan niet met India?

“Er zal altijd oorlogsdreiging zijn, waar ook ter wereld, want mensen maken miscalculaties, schatten zaken verkeerd in of zijn gewoon krijgszuchtig. Toch geloof ik dat de vlam niet zo snel in de pan zal slaan, opnieuw omdat het belang van goede handelsrelaties prevaleert. De VS hebben een tweesporenbeleid: enerzijds onderhouden we vriendschappelijke betrekkingen met China, anderzijds zoeken we samenwerking met landen als India, Japan, Vietnam en Indonesië. Die bondgenoten zijn belangrijk en kunnen desgewenst als tegenwicht dienen voor Chinese opdringerigheid.”

---

Welke positie neemt Pakistan in? En Bangladesh, niet te vergeten?

“Bangladesh heeft een onduidelijk politiek systeem met de ene keer een militair regime en dan weer een min of meer democratisch bewind. Er zijn ook veel milieuproblemen die het land instabiel maken. Pakistan is een nog grotere zorg. Het land heeft kernwapens, maar de regeringen zijn zwak. Er zijn veel rivaliserende groepen. Sommige delen van het land zijn zeer geradicaliseerd.”

Pakistan is close met China – hoe riskant is dat?

“Dat is een uitdaging, als ik het zo mag zeggen. Een risico, zeker.”

Maar oorlog wordt het niet, schrijft u.

“Het is een uitgestrekt gebied met heel veel landen. Niemand zal er ooit de absolute zeggenschap over kunnen krijgen. Maar ervoor in de plaats zal een besef groeien dat al die landen handel met elkaar kunnen drijven en daar beter van worden.”

Maar het ene land gunt de ander het licht in de ogen niet, of wil alle rijkdom naar zich toetrekken. Dus vergroot dat de kans op conflicten.

“Die dreiging zal niet verdwijnen, maar in al die landen zal de middenklasse verder oprukken, en zij zijn niet alleen apolitiek, maar ook erg gericht op handel drijven, zaken doen en rijkdom verwerven.”

Zou de mens dan voortaan de wapens laten rusten?

“Het zou heel goed kunnen. We treden een tijdperk binnen dat ontzettend veel kansen biedt voor heel veel landen en mensen. Fascinerende jaren worden het.”

En Europa, wat blijft daar van over?

“Europa heeft sterke economieën, maar het heeft niks te zoeken in de Indische Oceaan. Jullie hebben er geen schepen liggen en geen leger in dat gebied.”Nog even over het islamfundamentalisme. Bestaat dat over twintig jaar nog? “Dat is moeilijk te voorspellen, maar ik weet één ding, en dat is dat de middenklasse zich aandient – niet in de laatste plaats door sociale media. Die voeden de middenklasse, die zetten de vensters van de wereld open. Voor iedereen. En dat is een ontwikkeling die niet meer terug is te draaien, voor geen enkele dictator.”

---

Kent u Geert Wilders?

“Jazeker.”

Hij zal het niet eens zijn met uw positieve kijk op de toekomst.

“Die man representeert de politiek van de angst. Het gevaar van dat soort mensen is dat hun aanhang explosief zal stijgen als Al-Qaida ooit in Amsterdam een aanslag pleegt met vele doden. Het lijkt zelfs of hij erop rekent dat zoiets gebeurt. Het is mij te gemakkelijk om zomaar aan primaire angsten van mensen toe te geven en die angsten te voeden. Als je eerlijk durft te zijn en kijkt naar wat er gebeurt met de bourgeoisie in een aantal islamitische landen, dan kun je niks anders meer concluderen dan dat die bourgeoisie aan een ongelooflijke opmars bezig is.”

Het is wellicht wat naïef te denken dat die middenklasse niets moet hebben van welke radicale stroming ook.

“Dat vindt u, maar…”

Die middenklasse is niet geïnteresseerd in politiek, maar als een radicale islamitische partij in Egypte aan de macht komt die die middenklasse met rust laat, dan vinden zij dat ook allang best. Daarin schuilt toch een gevaar?

“Als zo’n regime die middenklasse echt vrij laat en het hele land in ontwikkeling komt, vrijer en rijker wordt, dan is er toch ook geen probleem? Kijk, Egypte hoeft niet te worden als de VS of als Nederland. Zij doen het op hun eigen manier. Dat geldt ook voor zoiets als democratie: het zal waarschijnlijk nooit zo worden als bij ons, maar als het er maar een beetje op lijkt en de mensen tevreden zijn, het goed hebben, wat is er dan mis? Niks.”

In Irak is de door George W. Bush geïnitieerde democratie bepaald nog niet ingedaald bij de bevolking.

“Nee, maar dat gaat wel een keer gebeuren – wat dacht u? Ook daar zijn de mensen de oorlog en de aanslagen meer dan zat. Mensen willen leven, aan de slag, vooruit komen. Niemand houdt dat tegen.”

---

Dus als ik u goed beluister, komt het allemaal nog goed met de mensheid?

“Waarom niet?”

Robert D. Kaplan: Moesson, de Indische Oceaan en de toekomstige wereldmachten. Unieboek/Het Spectrum. € 19,99.