Hij weigerde de Prijs der Nederlandse Letteren en schreef daar vervolgens met Sisyphus' bakens een schuimend vloekschrift over. Onlangs ontving hij wel de prijs voor Vlaams-Nederlandse Culturele Samenwerking. 51 vrijpostige vragen aan Jeroen Brouwers (69). 'Ik ben de zachtaardigheid in hoogsteigen persoon.' U krijgt 25.000 euro vanwege die Prijs voor Vlaams-Nederlandse samenwerking. Is dat een troostprijs? "Zo zie ik het niet. Dit is iets heel anders dan de Prijs der Nederlandse Letteren. Dat is een prijs van de Taalunie, een Vlaams-Nederlands, op miljoenen gebaseerd instituut. Ik vond de uitgeloofde 16.000 euro nogal weinig, maar volgens minister Ronald Plasterk kon dat bedrag vanwe- ge de reglementen niet worden verhoogd. Dat, terwijl zijn Vlaamse collega Anciaux, met wie hij die prijs zou uitreiken, heeft geijverd om die som wel omhoog te krijgen. Dat is hem niet gelukt. Twee weken geleden kreeg ik opeens een telefoontje van Anciaux: wij hebben een Vlaams-Nederlandse prijs voor culturele samenwerking in het leven geroepen. Jozef Deleu is de Vlaming die hem krijgt en ik de Nederlander. De vraag was of ik die prijs wilde accepteren. Maar natuurlijk wilde ik dat." Zo'n groot verschil zit er niet tussen die 25.000 en die 16.000 euro. "Nee, maar die Prijs der Nederlandse Letteren is een prijs voor een heel oeuvre. Een levenswerk. Een fin de carrière-prijs. En daarvoor vind ik 16.000 euro te weinig. Een schrijver die veertig jaar lang heeft geschreven en meer dan zestig titels op zijn naam heeft staan huldigen met een bedragje van 16.000 euro, dat kan toch niet? Daar heb ik de Taalunie beleefd op gewezen. Zonder daar enige consequentie aan te verbinden overigens. Het is niet zo dat ik de prijs zou weigeren als ze hem niet wilden verhogen. Ik heb ook absoluut niet onderhandeld over die prijs, zoals die idioot van een Plasterk almaar beweert. Dat is níet waar. Ik vond alleen dat het bedrag hoger kon vanwege het prestige van deze prijs, die nota bene wordt uitgereikt door het koningshuis, zo'n stel krokeledokesen aan het hof die geen drol om literatuur geven. Toen vervolgens bleek dat Plasterk hoogstpersoonlijk dat keutelige geldbedrag niet wenste op te hogen, heb ik uiteindelijk geweigerd. Louter vanwege zijn kwade wil en starre verbetenheid, zijn veto." Heeft Anciaux deze nieuwe prijs in het leven geroepen om die arme Brouwers alsnog een zakcentje te geven? "Ik denk het wel. Hij heeft het op de valreep gedaan, aan het einde van zijn mandaat. Zeer sympathiek." Het geldbedrag dat hoort bij de Prijs der Nederlandse Letteren is dit jaar verhoogd naar 40.000 euro. Cees Nooteboom gaat er met de poet vandoor waar u zo voor gestreden heeft. Heeft hij u nog bedankt? "Nee, maar misschien kan hij me in zijn dankwoord verwerken. Niet dat ik daar op zit te wachten. Ik zit alleen maar met een gevoel van lulligheid over die Taalunie. Eerst konden de reglementen niet worden veranderd. Waarom kan dat nu opeens wel? Daarnaast wordt de prijs normaal om de drie jaar uitgereikt; nu zit er maar twee jaar tussen. Waarom is dat vervroegd? Het derde schandaal is dat ik hem niet alsnog kon krijgen. De jury heeft de instructie gekregen: die prijs mag in geen geval naar Brouwers." Niet zo gek toch, gezien de bak stront die u over de Taalunie heeft uitgestort? "Maar die Taalunie stelt toch ook helemaal niets voor! Behalve deze belachelijke prijs toekennen, doen ze niets. Nou ja, op dat voortdurende gedonderjaag met de spelling na dan. En daar kan niemand meer één touw aan vast knopen. Dat mag ik toch wel zeggen?" U hebt aangegeven alleen te kunnen schrijven door de subsidies die u ontvangt. Nu trapt u tegen de regering aan die u in financiële zin onderhoudt. Ooit van het gezegde 'Don't bite the hand that feeds you' gehoord? "Dat roepen meer mensen: die Brouwers krijgt tonnen subsidie en dan gaatie zaniken over zo'n flutbedrag. Ja, ik krijg subsidie, ja. Maar ik ben genoodzaakt subsidies te aanvaarden, want anders kan ik me net zo goed ophangen. Dan kan ik mijn werk niet doen." Moet u dan niet wat dankbaarder zijn? "Ik heb inderdaad mijn hele carrière gebouwd op gemeenschapsgeld. Daar kan ik me voor schamen, maar anderzijds kan ik eraan toevoegen dat ik er een kast mooie boeken voor geleverd heb. Ik ben dat geld waard." U omschrijft Plasterk in Sisyphus' bakens onder meer als een minister die zichzelf opblaast als een feestcondoom, en als een op de cultuurtroon neergepote bolbegonia. Heeft u daar nou lol in? "Och... lol... De aanleiding tot een polemiek is altijd diepe woede, geen lol. Die formuleringen komen vanzelf, dat is de vorm van de polemiek. Dat hoort bij mijn vak." U schijnt bij een roman slechts enkele regels per dag te kunnen produceren. Braakt u zo'n door woede gedreven polemiek gemakkelijker uit? "Dat valt tegen. Het gaat woordje voor woordje. Ik kan niet zeggen dat ik chagrijnig over mijn papier gebogen zit; dat zit ik nooit. Maar ook een polemiek schrijven is hard werken. Als je eenmaal een karaktertekening hebt gemaakt van degene die je wilt aanvallen, dan groeit die als een plantje. Hij krijgt takjes en blaadjes en scheldwoordjes en karakteristiekjes. Het is goed zo'n minister eens streng en heel precies aan te pakken, vooral omdat we het hier over een traditie van Jan Klaassens hebben. De vorige was Elco Brinkman die Hugo Brandt Corstius de P.C. Hooftprijs niet wenste toe te kennen. En daarvoor zat een zekere Joseph Cals op het pluche die Reve een reisbeurs heeft geweigerd vanwege in zijn ogen schunnige literatuur. Waar bemoeien die ministers zich mee? Kunst dient losgemaakt te worden van de politiek." Dat is niet zinnig aangezien kunstenaars tegelijkertijd gemeenschapsgeld krijgen. "Ik weet niet of dat rechtstreeks met politiek te maken heeft. Daar vraag je me iets wat ik simpelweg niet weet en waar ik me niet in verdiep. Het Fonds voor de Letteren krijgt gewoon een bedrag te verdelen en daarmee doen ze wat hun goeddunkt. Dat staat los van de politiek, meen ik. Dat zou in elk geval zo moeten zijn." Maakt u zich vaak kwaad? "Nee." Nee? U hebt een carrière die bol staat van de ruzies en vetes. "Ik ben de zachtaardigheid in hoogsteigen persoon." Hahaha. "Vindt u dat grappig?" Tamelijk ja. Laten we wel wezen: waar Brouwers komt, is gedonder. "Niet waar." U hebt een conflict gehad met uitgeverij Manteau, met Rudy Kousbroek, met Plasterk en zo kan ik nog wel even doorgaan. "Ja, maar iedereen maakt zich toch weleens kwaad? Andere mensen die woedend zijn, schelden elkaar uit of gaan met servies gooien. Ik niet. Ik uit mij op papier. Echt, ik ben zelden boos. Maar als ik word belazerd, houd ik me niet in. Jij besodemietert mij, dus krijg jij straf, zo werkt dat bij mij." U zegt: ik ben een heel zachtaardig persoon. Toch beledigt u mensen tot op het bot. Dat is eerder hard dan zachtaardig. "Zij beledigen mij toch ook? Zij zijn toch begonnen?" Is dat niet erg kinderachtig? Ik mag alles want zij zijn begonnen, lekker puh. "Benoem het zoals je wilt. Maar als ik ergens door ben gegriefd, sla ik terug. Laat het een waarschuwing zijn. Je mag iedereen beledigen, maar pas op als je een schrijver beledigt." Zo'n polemiek lijkt me vooral een heel handige manier om aandacht te vragen. "Hoezo? Zo van 'hoehoe, ik ben er nog'?" U komt er meteen mee op de voorpagina van de Volkskrant. "Nou en? Ik schrijf bijna ieder jaar een nieuw boek, ik hoef niet op een andere wijze van me te laten horen." Vindt u dan dat u genoeg aandacht voor die boeken krijgt? "Dat moet je mij niet vragen. Ik heb die instelling niet. Ik zoek de publiciteit niet. Ik ben nooit op de televisie, ik ben nooit ergens. Ik heb jou niet opgebeld en gevraagd: kom mij alsjeblieft interviewen. Ik zorg - dat zeg ik in alle bescheidenheid - voor kwaliteit. En wil men die niet zien, nou ja, dan ziet men die niet. Ik ga niet bij Paul Witteman of De Wereld Draait Door zitten om mijn boekje in de lucht te houden. Daar houd ik niet van." En daardoor blijven die bestsellers uit en gaat u vervolgens klagen dat u zo arm bent. "Een bestseller interesseert mij nauwelijks. Ik heb er met Geheime kamers één gehad; daar zijn 145.000 exemplaren van gedrukt. Toen kwam het geld hier met kruiwagens binnen. Mijn laatste roman, Datumloze dagen, heeft er 45.000 verkocht. Dat was wat minder. Het zij zo." Wat heeft Sisyphus' bakens eigenlijk verkocht? Het was leuk geweest als u uitgerekend met die aanklacht was binnengelopen. "Ja, ja, maar helaas. De oplage was 4000. Het boek kostte 15 euro, geloof ik. Dus ik kreeg 4000 maal 1,50. Maar het heeft wel een tweede druk gehad; dat is in dit polemische genre al heel wat." Maar wat is er nou mis met je boek proberen te verkopen in een tv-programma? "Dat hoort niet bij de chic van de literatuur." Volgens mij bent u gewoon jaloers op de welgeschapen blonde chicklitschrijfstertjes die door met hun lange wimpers te knipperen honderdduizenden boeken verkopen. "Absoluut niet. Waarom zou ik op chicklitmeisjes jaloers moeten zijn? Ik ben ook niet jaloers op Mulisch of A.F.Th. Als je succes hebt: fijn voor je. Ik gun dat iedereen." U slaat nu een heel andere toon aan dan in uw polemieken. Bent u stiekem milder dan u lijkt? "Mild? Nee, ik ben niet mild. Dat niet. Nooit! Ik blijf altijd kritisch. Houd alles scherp in de gaten. Je kunt me vergelijken met een hond, omgeven door drukke puppy's. Ik kijk om me heen, zie het aan en geef commentaar." Wat voor hond bent u, meneer Brouwers? "Eentje met hangwangen." Een bouvier. "Ja. Zo'n ogenschijnlijk sullige, maar wel eentje die als het moet zijn oren spitst." Wat is het toch, dat die literatuur zo chic moet blijven? "Ja, wat is dat toch? Misschien ben ik ouderwets. Maar literatuur is, evenals componeren, beeldhouwen en films maken, een kunst. Ik ben een kunstenaar." Een kunstenaar die zichzelf niet wil verkopen door mee te doen aan het openbare literaire bedrijf. "Ik heb daar het karakter niet voor. Ik mis de opdringerigheid." U wilt zich nu afficheren als bescheiden mens? "Dat mag je wel zeggen, ja. Ik heb totaal geen kapsones." Is het niet juist een teken van arrogantie dat u zich te goed voelt om uw boeken te promoten? "Sommigen zullen dat zo uitleggen. Het is precies andersom; het is vanwege mijn angst om mijn privacy te verliezen dat ik niet in tv-programma's ga zitten. Maar dat hoeven de mensen niet te weten. Laat ze denken wat ze willen." U vindt dat u een goed schrijver bent, u noemt uzelf een kunstenaar. U bent beslist niet bescheiden. "Ik ben toch een goede schrijver en kunstenaar! Ik weiger bescheiden te zijn over mijn verdiensten. Maar goed, laten we het noemen: het gebrek aan talent om me in het openbaar te presenteren. Dat is inderdaad iets anders dan bescheidenheid. Zo bescheiden ben ik nou ook weer niet. Maar leuk doen op televisie lukt mij niet. Ik word er nerveus van." Ach gossie, het is verlegenheid. "Natuurlijk. Ik ben verlegen. Ja, ook nog op mijn leeftijd, dat kun je nu eenmaal niet van je afknippen. Ik word me bij dat soort televisiemomenten veel te bewust van mezelf. Ik weet heel goed wat ik kan. En dat wat ik niet kan, ontwijk ik." U bent een solist. Hoe vertaalt zich dat in uw dagelijkse leven? Zit u hier dagenlang opgesloten in uw boshuisje zonder anderen te zien? "Ja, ik zit hier soms lange tijd alleen en voel me daar heerlijk bij. Maar ik ga ook naar de markt om kersen te kopen, hoor. En dan praat ik heus wel met de kersenboer. Niet over literatuur, maar over het weer, de televisie en de dorpsaangelegenheden. En de postbode komt aan de deur. Babbel, babbel, babbel. Zo gaat dat, daar sluit ik me niet voor af. Je moet niet denken dat ik een vereenzaamde, zonderlinge heremiet ben. Ik heb ook vrienden en vriendinnen. Ik ben een warm mens. Ja, dat kan ik best van mezelf zeggen: warm, hartelijk, belangstellend, empathisch. Wat zit je nou te lachen?" Omdat u er zo bij kijkt van: geloof me nou maar. "Wat kan mij het nou schelen of je mij gelooft of niet! Ik zeg het zoals het is. Maar soms komt dat te bruusk of te dogmatisch over. En dus geef ik een kleine twinkeling in de ogen om dat te relativeren. Ja, want als je alles zo letterlijk opschrijft, denken mensen: God, daar zit één of andere bromsnor voor wie niets goed is, die alles afkraakt. Dat is absoluut niet waar." U wordt vaak verkeerd begrepen? "Ik spreek met een bepaalde nadruk die weleens als agressief zou kunnen worden uitgelegd. Dat ben ik me van mezelf bewust. Te zwaar, te harde stem en te goed geformuleerd. Dat weet ik allemaal wel. Dat leidt tot misverstanden. Maar ik ben niet agressief, hoor." Wanneer durfde u uzelf schrijver te noemen? "Bij De zondvloed. Daarmee had ik voor mijn gevoel eindelijk een goed, groot, mooi boek geschreven. Toen was ik al een jaar of twintig aan de gang. Als ze me in de jaren daarvoor naar mijn beroep vroegen, zei ik altijd dat ik be-diende was in een postkantoor. Of gemeenteambtenaar. Geen schrijver in elk geval." Over welk boek bent u het meest tevreden? "Tja, van welke van je kinderen houd je het meest? Dat moet je mij niet vragen. Mijn hele oeuvre staat hier in een kast naast de trap, dus iedere keer als ik naar boven ga, loop ik erlangs. Dan denk ik: Prima boek, goed boek, goed boek, goed boek. De rest is daarom niet minder goed, maar wel van een andere rangorde. En daaronder zit weer een laag waarvan je zegt: mmm, dat is verdienstelijk. Het is niet middelmatig, maar het zou beter gekund hebben." Wat is uw slechtste boek? "Mijn debuut (Het mes op de keel, red.), dat was het aanzien niet waard. Dat boek is dan ook eensgezind afgefakkeld in de pers, waar ik destijds zeer verontwaardigd over was. Ze zien mijn genie niet, dacht ik toen. Later wist ik: ze hadden groot gelijk. Het is ook een prul van een ding." Maakt het u nu uit wat recensenten of lezers van uw boeken vinden? "Niet meer. Ik dring mij nooit op. Ik schrijf prachtige boeken. Lust je het niet, dan vreet je het niet. Ik denk aan niemand terwijl ik schrijf. Aan niemand." Maar stel dat niemand uw boeken zou lezen? "Dan is dat zo." Stel dat u niet meer werd uitgegeven? "Ik zal altijd schrijven. Als niemand me meer wil uitgeven, ga ik stencilen. Terug naar de revolutiejaren, haha. Zelf je ding reproduceren. En weet je, je praat met een ouwe man. Als die nou niet meer zou worden uitgegeven... God, over vijf jaar ben ik dood. Wat kan mij dat nou schelen?" Dan kunt u er net zo goed meteen mee stoppen. "Nee, hoor, ik ga door tot het einde. Schrijven is mijn levensinvulling, om niet het woord roeping te gebruiken. Ik hou niet van verhevenheden, maar het komt er grofweg op neer dat je een taak te vervullen hebt. Anders heeft je leven totaal geen zin. En als je jezelf een taak hebt gesteld, doe het dan zo ernstig mogelijk, met alle inzet, emoties en hartstocht die je in je hebt." En hoe vergaat het de naam van de grote Brouwers na zijn dood? "Die is binnen een jaar vergeten, mevrouw! Natuurlijk! Waar is de naam Kellendonk gebleven? En Antoon Coolen? Hoor je nooit meer over, terwijl die zulke prachtige boeken hebben geschreven. Als je gaat schrijven om voor de eeuwigheid herinnerd te willen worden, ben je verloren." U groeide op in een jappenkamp, bent naar kostschool gestuurd, had een beroerde band met uw ouders en heeft uw zoon verloren toen deze pas veertig jaar was. Is al die ellende een zegen voor het schrijverschap? "Ben je gek. Je hoeft geen narigheid te hebben meegemaakt om erover te schrijven. Wel is het gunstig om eens goed in de goot te hebben gelegen. Dat heb ik rond mijn dertigste gedaan. Gedeeltelijk met voorbedachten rade. Ik leefde een bepaald leven, waardoor ik langzaam begon te verloederen." Hoe beland je in de goot? "Begin eens met elke dag een fles jenever leeg te zuipen. Dat schiet aardig op. Ik heb in die goot een reservoir aan ervaringen aangelegd waar ik een aantal jaar van mijn schrijvende leven uit kon putten. En bij tegenslagen daarna heb ik altijd gedacht: Kan ik dit gebruiken bij het schrijven? Dat is een schrijversziekte." Dus toen uw zoon stierf, dacht u: Zit hier een boek in? "Nou nee, toen eigenlijk niet. Maar dat boek is er wel gekomen, dat werd Datumloze dagen. Ik schreef dat boek vrij roezig, het drong zich op. Op een gegeven moment, na een klein jaar schrijven, ging ik de trap af naar de keuken en realiseerde me: Verrek, ik heb een roman geschreven. Overigens bood dat geen troost. Schrijven is geen manier van verwerken, geen therapeutische bezigheid. Verdriet, verdriet, verdriet, dat is wat je voelt bij zo'n overlijden. Dat gaat niet over door erover te schrijven. Maar schrijven is nu eenmaal wat ik doe." De hoofdpersonen in uw boeken zijn vaak sombere, monkelende mannen die moeilijk in beweging te krijgen zijn en vastzitten. Verklaar u nader. "Die hoofdpersonages van mij zijn allemaal sullen, ja. Geen idee waarom, ze komen zo als vanzelf op papier. Ik ben zelf het tegendeel van sullig of van iemand die niet vooruitkomt. Misschien zijn die karakters de beschaduwing van mijn eigen persoon. Ik ben nogal levenslustig en in veel gevallen aanwezig. En toch zie ik mijzelf niet op mijn oude dag een roman schrijven over een goedgebakken manspersonage dat helemaal gelukkig is met zijn leven. Hè bah, nee." Hangt u aan het leven? "Dat weer totaal niet. Ik vind er geen zak aan omdat ik aan het leven uiteindelijk in wezen geen enkele zin weet te geven. Men eet, men slaapt, men is er. Dat is volstrekt nutteloos. Maar dat wil niet zeggen dat ik een doodswens heb. Mijn leven is niet onaangenaam. Ik ben de laatste jaren behoorlijk gelukkig." Bent u nog in afwachting van een telefoontje uit Stockholm? (Lacht) "Nee hoor. Ik reken niet op de Nobelprijs." Daar zit anders wel een fijn geldbedrag aan verbonden. "Zeker. Ik zou hem ook beslist niet weigeren. Maar het is niet zo dat mijn carrière zonder die prijs mislukt is. Het is goed zo."