Laten we beginnen met de actualiteit. Uw oud-fractievoorzitter Jacques Tichelaar blijkt een affaire te hebben. Eerst een CDA-staatssecretaris, nu een PvdA-commissaris van de Koningin.

“Ik vind het vreselijk. Ook voor zijn vrouw. Het is niet uniek dat een politicus vreemdgaat. Kijk naar de mensen op dit terras. Hoeveel van hen zullen het weleens hebben gedaan met iemand anders dan hun partner? Ik woon vlak bij de Rode Brug in Utrecht, de rosse buurt van Utrecht. Het is daar alleen rustig op Eerste Kerstdag. Ik heb Jacques er nooit op betrapt dat hij mensen op het gebied van huwelijkse trouw de maat nam, maar ik ken zijn vrouw ook; het is een persoonlijke tragedie. Met Jack de Vries ligt het anders. Hij was staatssecretaris van een gezinspartij. Aan de andere kant: het CDA is geen ChristenUnie of SGP. Een PvdA’er die betrapt zou worden op zelfverrijking, dat zou ik veel erger vinden. Je kan niet solidariteit prediken en het er zelf lekker van nemen. Dat is een dubbele moraal, en die veroordeel ik.”

Ik zeg: Wim Kok en ING.

“Ik ga anderen mijn normen niet opdringen, en ik vind zelf dat ik nu heel veel verdien. Toen ik zeven jaar geleden mijn huis kocht, werd ik door de bank uitgelachen omdat ik een hypotheek van 167.000 euro wilde. Met mijn salaris had ik een huis van 750.000 euro kunnen kopen, was hun gedachte. Maar zo zit ik niet in elkaar. Ik wil deze hypotheek ook zo snel mogelijk aflossen. Ik hou er niet van een schuld te hebben en daarom financieel afhankelijk te zijn van het werk wat ik doe. Daar komt nog bij dat ik niet zoveel ruimte nodig heb. Twee van mijn drie kinderen slapen op één kamer, dat vind ik prima. Ik ben opgevoed met de gedachte dat je niet op de pof moet leven. Wij waren erg arm thuis. Toen ik rijk werd, was ik allang gewend het met minder te doen. En daar voel ik mij volstrekt gelukkig bij.”

Dus u vindt dat u rijk bent?

“Ik verdien iets van 6000 euro in de maand. Dat noem ik rijk.”

Was veel geld verdienen wennen voor u?

“Mijn moeder onderhield haar vier kinderen van een weduwenpensioen. Ik heb mijn levenspatroon niet aangepast. De enige uitspatting is dat ik vaak iets koop voor mijn kinderen, een nieuwe kooi voor de cavia bijvoorbeeld. Daarnaast geef ik natuurlijk aan goede doelen, en zelf ben ik als vrijwilliger actief in de schuldhulpverlening. Mijn twee dochters keken naar die befaamde uitzending van Netwerk over de VVD-bezuinigingen. Ze moesten huilen toen die bijstandsmoeder haar verhaal vertelde. Daar ben ik trots op. Ik heb altijd een beetje de angst van binnen dat ze niet meer weten waar ze vandaan komen. Die angst is dus onterecht; ze bekommeren zich om mensen die in een andere situatie dan zijzelf zitten. Het is voor mij ook heel herkenbaar. Wij zaten in de jaren zeventig bibberend achter de buis: zou het Wiegel worden of Den Uyl? Er hing bij ons thuis dan een spanning; krijgen we minder of meer?”

En toen werd u raadslid in Utrecht. En moest u zaken doen met de partij van Hans Wiegel.

“Daar heb ik nooit moeite mee gehad; ik heb altijd vrienden gehad uit allerlei milieus. Ik stond vroeger achter de bar bij café Averechts, een links vrijwilligerscafé in Utrecht. Daar liep een keer een dakloze binnen en die man werd een beetje weggekeken. Toch was er iemand die hem een biertje aanbood. Dat was een VVD’er. Het zijn geen slechte mensen. Ik heb altijd met iedereen kunnen samenwerken, ook in de lokale politiek. Zo probeerde ik ook altijd de oppositie te laten meestemmen met de voorstellen die ik deed. Dat vind ik belangrijk voor het draagvlak in de samenleving. Ik veroordeel niemand op basis van één feit. Eind jaren negentig zat het Nederlands Blok van Wim Vreeswijk in de Utrechtse gemeenteraad. Ik kon het goed vinden met de vrouw van Vreeswijk. Hun standpunten over vreemdelingen vond ik afschuwelijk, maar we hadden raakvlakken op het gebied van gehandicapten en dierenrechten.”

Het was in die tijd bepaald niet politiek correct om met dergelijke mensen om te gaan.

“Daar heb ik geen last van. Een goede vriend van mij is jaren terug onder de grond teruggevonden door Peter R. de Vries. Hij is geliquideerd in het criminele circuit. Ik ben met die jongen opgegroeid; ik kende ook zijn andere kant. Hij kwam bij ons over de vloer en nam dan cadeautjes mee. Mijn moeder wist dat die gestolen waren, dus die mochten we niet houden. Hij stal overal, maar dat heeft hij nooit bij ons gedaan. Ik kende dus ook die kant van hem, het was tenslotte een vriend van mij. Mijn zus was verslaafd aan heroïne en is daar uiteindelijk aan overleden. Zij werd altijd met veel vooroordelen benaderd. Maar ik kende niet alleen de verslaafde Barbara die ziek in d’r kop was. Ik kende haar ook als mijn zus. Mensen hebben altijd meerdere kanten, goede en slechte. Ik probeer die goede kant altijd sterker te maken. En dat zal ik blijven doen. Ik zie dingen niet zwart-wit. Maar ik ben wel altijd duidelijk.”

Vorige week werd bekend dat er een homostel is weggepest uit de nieuwe wijk Leidsche Rijn. Eerder gebeurde dit ook al in de probleemwijk Zuilen.

“Ik kan mij geen periode herinneren dat zulke dingen níet gebeurden in Utrecht. Er is in deze stad altijd een zekere mate van intolerantie geweest die soms uit de hand loopt. Ik heb niet het gevoel dat het is toegenomen. Vrienden van mij zijn uit een dorp weggepest omdat ze homo zijn; ik weet dus hoe het is. De grootste nederlaag die ik als wethouder heb meegemaakt, is dat er een bewoner van een wijk werd weggepest. Niet omdat hij homo was overigens. In die tijd pakten wij de wietplantages aan, en deze burger maakte zich daar ook sterk voor. Die is vervolgens weggepest; hij werd geïntimideerd. Dat vond ik gruwelijk. Ik kwam daar ook te laat achter. Als gemeente moet je altijd kiezen voor degene die bedreigd wordt. Ik heb het idee dat dat te weinig gebeurt. De absolute klootzakken halen nu te makkelijk hun succes. Neem dat stel uit Leidsche Rijn. De gemeente heeft nu een probleem met de bewijslast; niemand doet aangifte. Daar hadden dus al veel eerder een paar stillen naar toe gemoeten, agenten in burger. Ik vind dat de overheid moet zorgen dat iedere diender of welzijnswerker gelijk alle signalen op rood kan zetten in dit soort gevallen. Niet terughoudend zijn. En al helemaal niet de problemen op het bordje van degenen leggen die bedreigd worden.”

Waarom doet het Utrechtse college dat dan niet?

“Allereerst: dit is niet een specifiek Utrechts probleem, het komt elders ook voor. Ik merk dat de overheid te veel uit is op het beheersen van problemen in plaats van snel te handelen. Dat komt omdat er dan politieke risico’s moeten worden genomen. En dat durft niet iedereen. Ik heb liever dat iemand fouten maakt omdat hij te snel handelt dan dat er helemaal niets gebeurt. Als je dit soort zaken ook maar éven op hun beloop laat, ben je al te laat. Dan escaleert het.”

Vandaar uw voorstel van enkele jaren terug om bijvoorbeeld Marokkaanse raddraaiers te ‘vernederen’?

“Ja, en vervolgens ging het alleen maar over dat woord, wat inderdaad een bruut woord is. Ik vind vooral dat we slimmer moeten straffen. Die jongens ontlenen een soort status aan hun straf. Daarom pleit ik voor taakstraffen in de eigen buurt. Zodat iedereen kan zien dat ze onkruid moeten wieden omdat ze de fout in zijn gegaan. Je moet ook kijken naar het strafrecht. Zo wil ik dat het gedrag van die jongens ook ná een rechterlijke uitspraak in de gaten wordt gehouden. Geef ze een kans om aan te sluiten bij de samenleving, maar straf ze ook harder als ze weer in de fout gaan. En maak de kans op recidive kleiner. Veel van die jongens kunnen na een vergrijp geen verklaring van goed gedrag meer krijgen. Als zo’n jongen laat zien dat hij écht wat van zijn leven wil maken, dan vind ik dat hij zo’n verklaring wel moet kunnen krijgen.”

In Amsterdam wordt nu gesproken over lokhomo’s en lokjoden. Een GroenLinks-raadslid wil dat niet en vindt dat de problematiek via het onderwijs moet worden aangepakt.

“Ik snap dat mensen vanuit een soort machteloosheid naar het onderwijs kijken, omdat de overheid daar nog enige grip op heeft. Maar het gaat om de thuissituatie, die is veel te weinig in beeld. De opvoeding van die jongens faalt. Ik vind dat de overheid best meer achter die voordeur mag kijken. Vroeger ging de leraar of de wijkzuster ook één of twee keer per jaar op bezoek bij gezinnen. Maar dat gebeurt niet meer. En vervolgens zie je die kinderen de vernieling ingaan. Ik denk ook dat we die ouders meer moeten dwingen.”

Uw nieuwe collega Ahmed Marcouch kreeg als stadsdeelvoorzitter in Amsterdam kritiek dat hij te veel met de moskee wilde samenwerken.

“In dit werk heb je bondgenoten nodig. Als wethouder werkte ik ook veel samen met christelijke organisaties. Na de moord op Theo van Gogh werd er hier een brandbom naar een moskee gegooid. Daar ben ik toen gelijk naar toe gesneld. Die moskee kreeg vervolgens steun van gelovigen en ongelovigen. Zelf ben ik zo ongelovig als de pest. Het gaat mij niet om wat mensen geloven maar om wat ze doen. Ik vind het doel dat je nastreeft veel belangrijker. Iemand die in God of Allah gelooft, kan dezelfde motivatie hebben als ik: opkomen voor mensen voor wie het niet vanzelf gaat. De enige manier om het in Nederland beter te maken, is door het samen te doen. Dat kan niet alleen vanuit de overheid komen. Dat moet ook uit de kerk en de moskee komen.”

U had felle kritiek op uw partijgenoot Ella Vogelaar toen zij minister van Integratie, Wonen en Wijken was.

“Dat ging vooral over het veiligheidsaspect van haar beleid. Ella werd op handen gedragen in Kanaleneiland en wordt erg gewaardeerd om haar inzet voor de emancipatie van Turkse en Marokkaanse vrouwen. Maar op het gebied van veiligheid liet ze steken vallen. Terwijl veiligheid in de wijk met name een PvdA-onderwerp is. Dat gaat immers over mensen voor wie het niet vanzelf komt, over het grauwe, ruwe leven. Als PvdA’er moet je daar wat aan doen. Ik ken een jongen die gescout was door FC Utrecht. Er lag een gouden toekomst voor hem. Maar hij werd in de achterstandsbuurt waar hij woont geconfronteerd met een aantal jongens die vonden dat hij bij hun criminele clubje moest blijven. Die hebben hem net zolang geïntimideerd totdat hij overstag ging. Die gleed dus weer af naar hún werkelijkheid. Dat is een tragisch verhaal. Maar dat is ook het harde leven op straat in zulk soort wijken.”

Wat te doen?

“Ik pleit dus voor een overheid die meer doet aan normhandhaving. Maar daar is capaciteit en geduld voor nodig. In die wijken heb je vaak een paar criminele families. Die hebben een gezamenlijk brein en houden zich rustig als de politie bijvoorbeeld meer in de wijk gaat controleren. Die kunnen zich jaren rustig houden totdat de politie weer weg is. En dan beginnen ze weer en schiet alles weer terug naar het oude niveau. Vaak, te vaak, heeft de overheid te weinig geduld. Dat komt ook doordat we te hijgerig zijn geworden. Dat ligt niet alleen aan de politiek, maar ook aan de media.”

Utrecht is een aparte stad, lijkt het. Wethouder Harrie Bosch heeft nu al gezegd de anti-kraakwet die per 1 oktober ingaat niet te zullen uitvoeren. Waarnemend burgemeester Lodewijk Asscher vertelde mij onlangs dat wél te zullen gaan doen in Amsterdam.

“Toen ik wethouder was, voerde ik de wet soms ook niet uit. Omdat ik het er niet mee eens was. De PvdA is niet tegen kraken, en als wethouder ben je geen zetbaas van de landelijke politiek. Ik heb dat meegemaakt met Rita Verdonk, die als minister dreigde op te treden tegen gemeenten die de Vreemdelingenwet niet tot op de letter wensten uit te voeren. Dat deed ik toen ook niet. Maar daar lag wel een breed gedragen raadsbesluit aan ten grondslag. Ik wilde namelijk niet stiekem de wet niet uitvoeren. Gewoon met open vizier zeggen als gemeente: dit willen wij niet. We hebben daarna nooit meer wat van haar gehoord.”

We hebben weinig van u gehoord sinds de ‘vernederen’-uitspraak. Wat heeft u nog meer gedaan de afgelopen jaren?

“Allereerst heb ik ervoor gezorgd dat achterstandskinderen toch kunnen sporten via het project Meedoen. Gemeentes doen daar aan mee en betalen de contributies voor deze groep. Daarnaast heb ik het oude ombudswerk van de PvdA in ere hersteld, een ombudsteam gevormd. We hebben spreekuren, gaan langs de deuren. Politici maken een boel regels, en sommige daarvan hebben een raar randje. We zijn op zoek gegaan naar de ‘paarse krokodillen’. Ik ben tachtig PvdA-afdelingen langs geweest om dat netwerk in de steigers te krijgen. Ik wil dat we een volautomatische machine zijn die niet alleen wetten bedenkt, maar die ook het falen van onszelf en de overheid in de gaten houdt. Het onzichtbare zichtbaar maken. Daarnaast ligt de voetbalwet deze maand voor in de Eerste Kamer. Daar heb ik aan gewerkt met mijn VVD-collega Halbe Zijlstra, een wet om voetbalhooligans aan te pakken. Het is nu nog onduidelijk of die er gaat komen. Zo willen we bijvoorbeeld de twaalf-minners aanpakken, jochies die stelselmatig voor overlast zorgen. Dan moet je dus ook de ouders kunnen aanpakken en dat is een probleem. Want nu komt het: het CDA en de ChristenUnie zijn daar huiverig voor omdat het de autonomie van het gezin zou aantasten. Ze vinden dat een inbreuk op het thuisleven. Tja, wat moet je daarmee? Je hebt iets minder recht op autonomie als je toestaat dat je kinderen voortdurend overlast veroorzaken.”

De verkiezingen zijn achter de rug. Het Cohen-effect viel ietwat tegen. Hij werd bijkans als de Nederlandse Barack Obama binnengehaald, maar hij boekte geen winst.

“Job heeft volgens mij direct gezegd dat hij geen Obama is. Daarnaast ben ik niet zo van de mannetjesmakerij. Ik viel ook niet in katzwijm van Obama. De politiek mag van mij wel wat minder over personen gaan en meer over de inhoud.”

En nu zitten we in de formatie. Gaat u regeren?

“Die formatie is heel ingewikkeld. Wij wilden dat de PVV en de VVD hun verantwoordelijkheid zouden nemen. Niet omdat we het leuk vinden, maar omdat het logisch is: zij zijn de winnaars. Nu wordt er door omstandigheden gekeken naar Paars Plus en dat ligt nu voor de hand. Maar iedereen moet bereid zijn om over de eigen schaduw heen te springen. Ik denk niet dat we de kiezer genept hebben als we eventueel met de VVD gaan regeren. Zo werkt coalitiepolitiek, er zal altijd geregeerd moeten worden. Er liggen honderden punten op de tafel. Dit gaat nog wel even duren, denk ik.”

U heeft in uw leven veel meegemaakt, bent op veel vlakken ervaringsdeskundige. Is dat noodzakelijk voor een politicus?

“Het helpt, maar ik weet niet of het een voorwaarde is. Wat ik net vertelde over mijn dochters die huilend voor de televisie zaten zonder armoede te kennen. Je hoeft het niet ervaren te hebben om het te snappen.”

Naam: Johannes Leonardus (Hans) Spekman

Geboren: 6 april 1966 te Zevenhuizen

Woonplaats: Spekman woont samen met zijn vrouw en drie kinderen in Utrecht.

Opleiding: Doorliep na de mavo en de havo het atheneum te Waddinxveen, om vervolgens een opleiding milieukunde te voltooien aan de Hogeschool Rollecate te Deventer. Later behaalde Spekman nog een propedeuse wijsbegeerte en een propedeuse politicologie aan de Universiteit van Amsterdam

Politieke loopbaan: Op 1 april 1994 begon de uit een rood nest afkomstige Spekman zijn politieke carrière als gemeenteraadslid voor de Partij van de Arbeid te Utrecht, de partij waarvan hij al sinds 1986 lid is. Voor die tijd was hij werkzaam als lasser, verhuizer en verkoper in een milieuboekenwinkel. Van 1998 tot 2001 was Spekman voorzitter van zijn Utrechtse fractie. In 2001 werd hij in dezelfde gemeente wethouder van onder andere Sociale Zaken, Interculturalisatie en Sport.

Sinds 2006 zit Spekman in de Tweede Kamer, waar zijn grootste wapenfeiten het initiatief tot een wetsvoorstel over maatregelen tegen voetbalhooligans en het initiatiefwetsvoorstel over beperking van televisiereclame voor geldkrediet zijn. Samen met zijn fractiegenoot Jeroen Dijsselbloem geldt Spekman als een hardliner waar het wangedrag van hangjongeren betreft. Ook staat Spekman bekend om zijn eigenzinnige kledingkeuze. In het parlement draagt hij graag gebreide truien.