‘De islam is agressie op zoek naar een oorzaak,” zei u in maart in dit blad.

“Dat herinner ik me, ja.”

U zei ook: “Geert Wilders heeft gewoon gelijk met zijn cynische kijk op de islam. Zijn stem is heel belangrijk.”

“Klopt.”

Durft u dit na ‘Noorwegen’ nog zo te zeggen?

“Natuurlijk. De vraag is eerder: durf jij het nog af te drukken?”

Hoe zou u het vinden als ook u als inspirator was genoemd in het manifest van Anders Breivik?

“Ik zou allereerst denken: hoe kómt die man eraan? Er zijn namelijk maar een paar dingen van me in het Engels vertaald. Maar nee, ik zou het niet prettig hebben gevonden. Maar ik had er ook niet wakker van gelegen, sorry. In 2002 werd ik opeens gebeld door Tom Lanoye. Hij was volledig overstuur en riep: ‘Er staan delen van je artikelen uit NRC Handelsblad op de website van het Vlaams Blok!’ Ik antwoordde: ‘So what? Daar kan ik niks aan doen. Mensen hebben het recht om mijn teksten te verminken, verkeerd te lezen en verkeerd te interpreteren.'”

Als de verkeerde met je woorden aan de haal gaat, heb je gewoon pech?

“Pech lijkt me in het geval-Noorwegen wat zwak uitgedrukt. Kijk, als het een gek is die wat roept op een zeepkist, is het niet erg. Maar dit is een moordenaar.”

Veel commentatoren, en niet alleen linkse, menen dat Geert Wilders op z’n minst iets uit te leggen heeft. Dirk-Jan van Baar schreef: “Wilders kan niet meer de vermoorde onschuld spelen en doen alsof hij politiek niet verantwoordelijk is.”

“Daar ben ik het niet mee eens. Wat woorden met mensen doen is niet de verantwoordelijkheid van degene die die woorden uitspreekt of opschrijft.”

---

Punt?

“Ja. Punt! Moet je je dan bij alles wat je zegt op het hoofd krabben en denken: wat voor effect kan dit hebben op bepaalde gekken?”

Soms is dat misschien raadzaam.

“Natuurlijk is het helemaal niet slecht om na te denken voor je wat zegt. Maar ik vind: zelfs de meest krasse opmerking moet kunnen, mits er niet wordt opgroepen tot geweld – dat is het allerbelangrijkst. Wat wil je anders? Moeten we elkaars handjes vasthouden en elkaar vol zijig respect en onderdanigheid bejegenen? Daar moet je toch niet aan dénken?”

De toon van het debat hoeft niet te worden gematigd?

“Nee. De toon geeft de mate van frustratie weer. Als je niet iets matigs te zeggen hebt, waarom zou je dan een matige toon aanslaan? Nu wordt er dus gezegd – en dat is me een gruwel – dat ‘de anti-islamretoriek’ verantwoordelijk zou zijn voor Breiviks misdaad. Alsof mensen die hun omgeving hebben zien veranderen door de komst van de islam die retoriek nodig hebben om die verandering te signaleren. Voor die mensen is veel te weinig aandacht geweest.”

Dat erkent inmiddels zelfs Job Cohen. Maar hij zegt ook: woorden doen er wel degelijk toe.

“Daar heeft Cohen gelijk in. Daarom is het belangrijk wat die woorden precies zijn geweest, en of ze daadwerkelijk te linken zijn aan zo’n daad.”

En dat zijn die van Wilders in het geval-Noorwegen niet?

“Nee. Kijk, het is op zich begrijpelijk dat na die massamoord de pijlen op de PVV worden gericht, maar het is totaal niet terecht. Mensen zíjn geen tabula rasa. Bepaalde commentatoren doen nu net of Breivik een onbeschreven blad was. Iemand wiens geest door mensen als Wilders en Hans Jansen is gevuld met nare ideeën. Maar zo wérken die dingen niet. Breiviks hoofd zát al vol ideeën. Zijn geest was monomaan, gevuld met één dwanggedachte: ‘Ik moet het Westen redden!’ Hij heeft daar simpelweg bij gehaald wat in zijn straatje paste. Als de PVV had geroepen: ‘De sociaal-democraten zijn de schuld van alles, laten we ze uitroeien!’ – kijk, dat was totaal wat anders geweest. Maar zoiets heeft de PVV nooit gezegd. Dus kunnen Wilders en de PVV niet verantwoordelijk worden gesteld voor wat er gebeurd is. Weet je wat ik trouwens weer heel opvallend vond?”

---

Vertel.

“Moslimorganisaties in Engeland hebben onmiddellijk om extra beveiliging gevraagd. Een van hun woordvoerders zei dat moslims nu ‘over hun schouder kijken als ze de moskee verlaten’. Dan denk ik: waren er dan moslims het slachtoffer van die aanslagen? Nee toch? Tja, op een of andere manier weet de islam toch altijd weer de aandacht op zichzelf te vestigen. Enig medeleven met de nabestaanden van de Noorse slachtoffers zou eerder op z’n plaats zijn dan zeggen dat de moslims nu bang zijn, lijkt me. Maar ik heb zulke blijken van medeleven niet gezien.”

Of u dat nu terecht vindt of niet; mogen we vaststellen dat Wilders een serieus probleem heeft waar hij iets mee zal moeten?

“Och, toen hij kort na de aanslagen via Twitter meteen begon over ‘linksigen’ die ‘een slaatje slaan uit de massamoord’, dacht ik: aha, hij laat zich dus niet veranderen. Daar is hij trouwens ook veel te arrogant voor.”

Denkt u dat Wilders hier straks, als het politieke seizoen weer begint, last van krijgt? In die zin dat iemand als D66-leider Alexander Pechtold hem straks naar believen aan Oslo zal herinneren?

“Dat weet ik niet. Ik zou het een zwaktebod vinden. Sterker: een vuige daad.”

Het linkse volksdeel zal het misschien van hem verwachten, zo niet eisen: “Pechtold, pak hem!”

“O ja, de anti-PVV’ers hebben misschien wel op dit moment gewacht. Maar deze vraag durf ik niet te beantwoorden. Het zou me niet verbazen, laat ik het zo zeggen. Maar nogmaals: het zou een vuige daad zijn. En het ergste is: hoe meer je afstand neemt van een dergelijke misdaad, hoe meer je daartoe gedwongen wordt, hoe duidelijker de lippenstiftafdruk van Breiviks kiss of death zichtbaar wordt.”

---

Ayaan Hirsi Ali kreeg er ook een. Ze mag van Breivik de Nobelprijs voor de vrede krijgen.

“Ja, en ik moet eerlijk zeggen: ik ben ook altijd vol lof geweest over Ayaan. Zoals een stilstaande klok twee keer per etmaal de juiste tijd kan aangeven, kan Breivik ook best één ding hebben gezegd dat goed is. De Nobelprijs gaat misschien iets te ver, maar ik blijf Ayaan bewonderen. Die bewondering was en is onvoorwaardelijk, en kan dus niet worden besmet door iemand als Breivik.”

Kunt u zijn redeneertrant enigszins volgen?

“Breivik ging op zoek naar een zekere culturele zuiverheid die nooit heeft bestaan en nooit afgedwongen kan worden, behalve door fascistische ideologieën. De zoektocht van Breivik naar een puur christelijk Europa zonder invloed van de islam is precies dezelfde zoektocht van bepaalde moslimorganisaties naar een samenleving waarin de sharia wordt toegepast. Een zoektocht naar een leven dat totaal niet is aangetast door de omgeving waar die moslims naartoe zijn geëmigreerd. Alleen is de zoektocht van moslims naar culturele zuiverheid nooit zo sterk veroordeeld. Als een Europeaan op zoek ging, werd dat al snel als racisme of onverdraagzaamheid betiteld. Het grappige is: na 11/9 werd er gezegd dat die terroristen misbruik hadden gemaakt van de islam. Want de Koran roept niet op tot terrorisme, heette het. Dan kun je nu toch ook stellen: deze man maakt misbruik van de denkbeelden van rechtse politici?”

Een feit is dat Wilders een wel zeer alarmerend beeld schetst van de ‘invasie van de islam’.

“Ja, dat beeld heeft Wilders een beetje overgenomen van Bat Ye’or, die in haar boek Eurabia met heel veel cijfers strooit. Cijfers die ook allemaal onderbouwd lijken te zijn.”

---

In maart zei u in dit blad: “We zouden ook hier een minarettenreferendum moeten houden, net als in Zwitserland. Minaretten zijn niets anders dan opgestoken middelvingers. Puur triomfalisme.”

“Helemaal waar.”

U zei ook: “De islam kan niet vaak genoeg met pikhouwelen en bulldozers te lijf worden gegaan.”

“Ja, dat vind ik ook nog steeds. Ik ben een beeldenstormer. Een bespotter. Ik zou niet weten waarom ik nu opeens mijn zelfverkozen functie zou moeten neerleggen. Het doel en het mikpunt van mijn spot staan los van wat in Oslo is gebeurd. Ik hoop niet – maar ik ben er wel bang voor – dat mensen die gedegen kritiek hadden op de islam, die kritiek niet meer zullen publiceren of hun toon zullen matigen uit angst voor de beschuldiging: pas op, straks staat er dankzij jou een nieuwe Breivik op.”

Tot slot deze: “Stop de bouw van moskeeën. We hebben in Nederland al genoeg visuele islamitische aanwezigheid, en er is gebedsruimte genoeg.”

“Jazeker. Zo is het.”

Heeft Wilders dan gewoon gelijk met zijn apocalyptische visie?

“Apocalyptisch vind ik niet het goede woord. Wel kan zijn retoriek nogal overdreven zijn. Hij maakt mensen bang. En de islam zelf is natuurlijk een heel apocalyptische religie. Een groot deel van de Koran gaat over het einde der tijden waarnaar de wereld op weg is.”

Wilders stelt: de verdere verspreiding van de islam is een gevaar dat een halt moet worden toegeroepen.

“In de verdere verbreiding van de islam als ideologie schuilt zeker een gevaar, ja. Een gevaar voor zeer belangrijke – wat zeg ik: essentiële – verworvenheden van het Westen. Niet alleen voor de vrijheid van meningsuiting, maar ook en vooral voor de gelijkheid van man en vrouw. Een vrijheid die ten grondslag ligt aan alle andere vrijheden en gelijkheidsprincipes.”