Rutger, je hebt wel vier jaar aan dit boek gewerkt. Hoe begon dat?
“Ja, ik heb hier langer aan gewerkt dan aan al mijn andere boeken bij elkaar. Het idee is jaren geleden al ontstaan samen met Rob Wijnberg (oprichter van De Correspondent – EdK). Het is altijd een beetje moeilijk te zeggen welk idee nou precies van wie kwam, maar we hebben ooit besloten om in gemeenschap van ideeën te trouwen, dus daar doen we niet zo moeilijk over. We mogen vrij jatten uit elkaars werk.
“Het idee was ooit om een pamfletje te maken. Rob was bezig dat idee in de praktijk tot stand te brengen met de oprichting van de Engelse tak van ‘De Corrie’ – waar ook op de werkvloer zo’n journalistieke filosofie wordt uitgedragen trouwens. Maar omdat hij daar druk mee was heb ik het boek in mijn eentje moeten schrijven.”

Het is met 528 pagina’s wel iets meer geworden dan een activistisch pamfletje.
“Het is twee dingen tegelijkertijd: enerzijds is het een zo zorgvuldig mogelijke synthese van een stille, wetenschappelijke revolutie die heeft plaatsgevonden in de afgelopen vijftien, twintig jaar, anderzijds is het een heel praktisch boek. Het eerste deel is beschrijvend en gaat over de wetenschappers vanuit allerlei disciplines zoals de psychologie, antropologie, archeologie en biologie, die zijn overgestapt naar een positiever mensbeeld. En de tweede helft van het boek gaat over het toepassen van dat mensbeeld. Want als je dit gaat geloven, dan heeft dat allerlei consequenties. Hoe je de democratie en de zorg inricht, maar ook hoe je je eigen leven leeft.

Rob Wijnberg en ik zijn in gemeenschap van ideeën getrouwd.

“En ja, het is meer geworden dan een pamflet. Dat moest ook wel. Als je je begint te verdiepen in ons cynische pessimistische mensbeeld en probeert dat onderuit te halen, dan vecht je tegen een hydra – een heel groot monster met allerlei koppen; als je er één afhakt komen er weer twee bij.”

Je opent het boek met een quote van Anton Tsjechov: ‘De mens zal beter worden als je hem toont hoe hij is.’ Is dat een soort self-fulfilling prophecy? Dat een mens zich zal gedragen naar de heersende verwachtingen?
“Precies. Het leuke daaraan vind ik dat het natuurlijk een hele simpele volkswijsheid is: wie goed doet, goed ontmoet. Je hoeft echt geen PhD te hebben om zoiets te begrijpen. Toch heeft het forse implicaties voor de samenleving als je het doordenkt. Als je écht gelooft dat mensen inherent goed zijn, is dat natuurlijk gezagsondermijnend. Want waarom hebben we dan bijvoorbeeld CEO’s en managers, een leger aan bureaucraten en controleurs? Wat als mensen niet geregeerd hoeven worden, maar zichzelf wel kunnen regeren? Het is niet voor niets dat machthebbers vaak cynischer zijn.”

Dat is de ironie van schrijven over de goedheid van de mens; dan moet zo’n beetje de helft gaan over de Holocaust.

En er is ook geen sprake van cherry picking? Je selecteert in je boek precies de wetenschappelijke onderzoeken die je hypothese onderstrepen, maar er zijn vast weer tig onderzoeken te vinden die de boel weer ontkrachten.
“Met welk hoofdstuk heb je een probleem? Je moet je heel bewust zijn van je biases en je wil om bepaalde dingen te geloven. En die twijfel is volgens mij een rode draad in het hele boek geworden. Ik vroeg mezelf constant af: wil ik dit geloven, of is dit bewijs echt sterk? Ik heb ook veel kritische meelezers gehad. En het boek is in bepaalde opzichten veel minder vrolijk geworden dan ik op voorhand had gedacht. Dat is de ironie van een boek schrijven over de goedheid van de mens; dan moet zo’n beetje de helft gaan over gruwelijkheden als de Holocaust. En dan kom je tot de conclusie dat de mens niet alleen tot de mooiste dingen in staat is, maar ook de vreselijkste.”

Wat was het minst leuke deel van het onderzoek?
“Het was vooral complex. Bijvoorbeeld de vraag hoe het kan dat goede mensen toch tot verschrikkelijke dingen in staat zijn. Daar schuilen een aantal processen achter. Eén proces is bijvoorbeeld dat macht corrumpeert. Macht is een heel gevaarlijk goedje. Het geldt niet voor iedereen, maar de meeste mensen met meer macht zijn minder empathisch en narcistischer.

Empathie en xenofobie zijn twee kanten van dezelfde medaille.

“Empathie is ook ingewikkeld. In eerste instantie lijkt dat een hele mooie, sympathieke eigenschap waardoor we ons goed kunnen inleven in anderen, maar het heeft ook een donkere kant. We hebben veel empathie voor mensen die dicht bij ons staan, maar we hebben vaak helemaal geen empathie voor mensen die verder weg staan, die niet in het nieuws komen, niet op onze lijn staan, die abstract blijven en een soort ‘nummer’ zijn in een grafiek of tabel. En dan kom je erachter dat empathie en xenofobie twee kanten van dezelfde medaille zijn. Als we ons heel erg goed kunnen inleven met een groep, kunnen we ook heel boos worden op een ander. En dat kan dus ook heel gevaarlijk zijn. Juist het goede in de mens kan gemanipuleerd worden.”

Dus wil je het huidige systeem omverwerpen?
“We moeten gewoon heel eerlijk zijn over onze sterke en zwakke kanten en daar een samenleving omheen ontwerpen. Wat we nu al zo vaak gedaan hebben is uitgaan van wantrouwen; kijk bijvoorbeeld naar de sociale zekerheid. We doen vaak alsof de meeste mensen latente fraudeurs zijn. Als je een uitkering wilt, moet je steeds bewijzen dat je wel echt ziek bent, wel echt depressief genoeg, dat je echt een hopeloos geval bent. Op een gegeven moment gaan mensen dat geloven. Terwijl mensen, als je ze met vertrouwen benadert, veel sterker in het leven gaan staan. Het is een zelfvervullende profetie.”

Als je nog nooit opgelicht bent, moet je je afvragen of je wel met genoeg vertrouwen in het leven staat.

Ben je nu nooit meer teleurgesteld in mensen?
“Ha. Ik zou het willen.”

Maar je gaat wel anders om met je persoonlijke leven nu?
“Ik had een soort lijstje met praktische levenslessen geschreven voor mezelf, en die staan ook in het boek, in de epiloog. Er zijn een aantal persoonlijke implicaties van een positief mensbeeld, dus ik dacht, misschien is het toch aardig om het lijstje te delen, voor wat het waard is.
“Een makkelijk voorbeeld: vaak schamen mensen zich wanneer ze opgelicht worden. Maar je kunt dat ook anders bekijken. Wat doe je liever: je hele leven lang met vertrouwen door het leven gaan, in de hoop dat vertrouwen ook terug te krijgen, met de kans dat je misschien een paar keer opgelicht wordt, of wil je iedereen altijd wantrouwen? Ook bij mensen die dat wantrouwen misschien helemaal niet verdienen? En dat jij dan je hele leven lang over je schouder moet kijken? Welke prijs wil je betalen? Als je nog nooit opgelicht bent, moet je je afvragen of je wel met genoeg vertrouwen in het leven staat.”

De meest realistische Nederlandse omroep is Omroep MAX.

Dus jij hebt liever dat het een paar keer mis gaat?
“Ja, tuurlijk.”

Je eindigt het boek met een quote van Richard Curtis over de romkom Love Actually: “If you make a film about a man kidnapping a woman and chaining her to a radiator for five years – something that has happened probably once in history – it’s called searingly realistic analysis of society. If I make a film like Love Actually, which is about people falling in love, and there are about a million people falling in love in Britain today, it’s called a sentimental presentation of an unrealistic world.” Je noemt jezelf een realist, terwijl tal van mensen je een naïeve idealist zouden noemen.
“Halverwege het boek staat ook een quote van Viktor Frankl: ‘We moeten idealistisch zijn – want dan eindigen we als de ware, echte realisten.’ Juist met idealisme kun je de werkelijkheid zelf veranderen.
“En over die quote van Richard Curtis: Love Actually is in veel opzichten natuurlijk realistischer dan al die films en series waarin mensen beestachtig tekeer gaan, zwaarden bij elkaar naar binnen schuiven en noem maar op. Mensen vinden geweld juist heel moeilijk, blijkt uit tal van psychologisch en historisch onderzoek.
“De meest realistische Nederlandse omroep is Omroep MAX, en het meest realistische televisieprogramma is We zijn er Bijna!. Dat gaat over gewone sympathieke mensen die samen vakantie gaan vieren. Een enkele keer maken ze ruzie, maar dat lossen ze weer op. Zo ziet het leven van de meeste mensen in Nederland er ook uit. Maar als wij de televisie aanzetten en het journaal zien, of zogenoemde ‘reality-tv’ kijken – wat natuurlijk ongeveer het tegenovergestelde van reality is – dan denken we dat we in een land vol gekken leven. Hoe meer televisie je kijkt, hoe misvormder je wereldbeeld wordt. En als je wat vaker naar buiten gaat merk je dat de meeste mensen eigenlijk gewoon deugen.”

De meeste mensen deugen ligt nu in de winkel. Het boek is uitgegeven door De Correspondent.